Tout sur Poutine – par Vladimir Vladimirovitch

Dans une très longue interview, que nous avons décidé de traduire en intégralité, Vladimir Poutine a répondu aux questions du journaliste de l’agence russe d’information TASS Andreï Vandenko, le 13 novembre dernier à Vladivostok.

Vladimir Poutine. Interview. Crédit: service de presse du Président de la Russie

Vladimir Poutine. Interview. Crédit: kremlin.ru

Andreï VANDENKO : Comment va la santé, Vladimir Vladimirovitch ?

Vladimir POUTINE : Vous devrez attendre encore un peu !

A. V. : Vos ennemis disent le contraire…

V. P. : Ah oui ? Je n’ai rien entendu. Et que disent-ils ? Ils font passer leurs rêves pour la réalité ?

A. V. : Eh bien, je ne vais pas rapporter. Justement, je suis venu à la source.

V.P. : Laissons-les penser ça. Ils se détendront et se laisseront aller – et ça ne peut être qu’à notre avantage, à vous et moi.

A. V. : Il ne s’agit pas de vaine curiosité, comprenez-le. C’est la santé de tout le pays qui dépend de votre état physique, moral et psychique…

V. P. : Et mon état physique ou psychique est mis en doute, alors ?

A. V. : On dit des choses.

V. P. : Tout est en ordre, tout va bien… Vous, par exemple, quel sport pratiquez-vous ?

A. V. : Plus aucun depuis longtemps. Du sport « télévisuel », si je puis dire.

V. P. : Ce n’est pas bien. Non, être supporter devant son téléviseur, ce n’est pas un sport… Et le travail exige un degré important d’énergie, de forces, d’activité dynamique.

A. V. : Mais pourquoi posiez-vous la question ? Parce que vous-même…

V. P. : Je fais du sport régulièrement.

A. V. : Quotidiennement ?

V. P. : Tout à fait. Absolument tous les jours. Pas lors des missions, bien sûr. En cas de longs vols en avion et d’importants décalages horaires, on n’a pas le temps de récupérer…

A. V. : Et à propos, quand vous êtes en voyage, vous passez à l’heure locale ou vous restez sur le rythme moscovite ?

V. P. : J’ai du mal à changer de rythme. D’autant qu’à peine est-on passé à l’heure locale qu’il est déjà temps de repartir… Je m’efforce donc de vivre un maximum selon l’heure moscovite, quoique lors de longs voyages, évidemment, c’est impossible.

A. V. : Je reviens à mon thème de départ. Lors du forum de Valdaï, Viatcheslav Volodine a déclaré : « Sans Poutine – pas de Russie ». Vous avez d’ailleurs dit par la suite que cette thèse était tout à fait injuste.

V. P. : Oui.

A. V. : Mais la formule avait un certain sens. À l’heure d’aujourd’hui, au moins. Pour beaucoup de gens dans notre pays et dans le monde, la Russie est associée à vous, elle est ramenée à un seul individu concret.

Et il n’y a rien d’extraordinaire ni d’exclusivement russe à ce que surgisse une telle association entre le pays et le chef de l’État

Vladimir Poutine. Crédit : kremlin.ru

V. P. : Je pense que c’est naturel. On associe toujours un pays avec le chef de l’État. Et ça ne concerne pas seulement la Russie. Cette personne est choisie par un vote direct, le peuple lui délègue certains droits, le chef de l’État conduit la politique au nom des gens et selon le mandat qu’ils lui ont confié et, évidemment, le pays attend de son leader un comportement très précis. Les gens partent du principe qu’ils lui ont accordé leur confiance, et que ce dernier doit répondre aux attentes et espoirs du peuple, défendre ses intérêts, lutter pour l’amélioration de la vie dans l’économie, dans la sphère politique, sur l’arène internationale, en politique intérieure, sur les questions de sécurité. Les tâches sont nombreuses. Et il n’y a rien d’extraordinaire ni d’exclusivement russe à ce que surgisse une telle association entre le pays et le chef de l’État.

A. V. : Pourtant, peu de leaders mondiaux peuvent se flatter de sondages de popularité comme les vôtres…

V. P. : Peut-être, oui. Mais vous savez, si on commence à s’attarder sur ces chiffres, il devient impossible de travailler. Le pire est de devenir otage de ces considérations permanentes sur les sondages. Dès que l’on se met à penser ainsi, on a perdu. Au lieu de s’occuper de ce qu’il y a réellement à faire, d’avancer sans craindre de faire un faux pas, on cesse d’agir par souci des sondages. Et c’est la chute assurée. À l’inverse, si l’on ne pense qu’au fond, aux résultats du travail et à l’intérêt des gens, alors, même une erreur n’est pas si terrible. On peut en parler ouvertement, reconnaître que l’on s’est trompé. Et vous savez, cela ne se ressent pas particulièrement dans les sondages, les gens comprennent admirablement les intentions sincères, la franchise et l’honnêteté, et tout particulièrement le dialogue direct. Ce dernier est extrêmement précieux, et les gens se rendront toujours compte de sa valeur.

Je ne pourrais pas imaginer une seconde vivre hors de Russie

A. V. : Mais tout de même : quand le niveau de soutien populaire dépasse les quatre-vingt pour cent après quinze ans à la direction du pays… Avec, vous savez, une telle évidence – c’est incroyable.

V. P. : J’ai déjà dit que je me sentais une part de la Russie. Ce n’est pas simplement que je l’aime. Tout le monde, certainement, peut parler d’amour pour le pays. Nous l’aimons tous, mais moi, je me sens réellement une partie du peuple, et je ne pourrais pas imaginer une seconde vivre hors de Russie. En ayant obtenu le soutien des citoyens sur une longue durée, on ne peut pas ne pas faire absolument tout son possible pour justifier leur confiance. Peut-être est-ce là le principal, la base des rapports entre le peuple et le pouvoir qu’il a choisi.

A. V. : Il y a toutefois un « retour de bâton » : jusqu’à un certain moment, tous les succès sont associés au leader, mais ensuite, on peut de la même façon lui mettre sur le dos tous les échecs.

V. P. : Évidemment.

A. V. : Et ?

V. P. : Comme on dit chez nous : une fois que tu as pris le fardeau, ne dis pas que tu n’es pas costaud. Il faut travailler, c’est tout.

A. V. : Et Ouralwagonzavod [société russe spécialisée dans la construction des wagons et la fabrication des composants ferroviaires, ndlr] est avec vous, évidemment.

V. P. : Il n’est pas question de telle ou telle entreprise.

A. V. : C’est une image collective.

V. P. : Y a-t-il vraiment beaucoup d’entreprises qui n’aient pas bénéficié, au moment de la crise de 2008, du soutien du gouvernement que je dirigeais alors ? Et la question n’est même pas que nous les ayons aidées à l’époque, en élaborant et en mettant en place un ensemble de mesures efficaces. Le gouvernement de la Fédération russe et votre humble serviteur ne se sont jamais soustraits à leur responsabilité. Fin 2008, lors d’une manifestation organisée dans le cadre du parti Russie unie, je crois, je me suis rappelé la crise de l’année 1998 et j’ai déclaré publiquement : « Nous ne laisserons pas les choses se répéter. Je le promets ! » C’était une annonce très risquée. Prendre une telle responsabilité directement, sans connaître toutes les composantes de la nouvelle crise, sans avoir la maîtrise de tous les leviers qui l’ont engendrée et développée… Mais il était très important, à ce moment-là, qu’aussi bien les membres du gouvernement que les équipes des administrations régionales et surtout nos gens, les citoyens de Russie, ressentent que la direction du pays comprenait la situation et l’estimait de façon adéquate, qu’elle savait que faire. Dans de tels moments, c’est peut-être même plus important que des actions concrètes. Même si nos actes aussi, il faut le dire, ont été totalement en adéquation avec la situation d’alors.

A. V. : J’ai pris l’exemple d’Ouralwagonzavod pour dire que vous avez derrière vous un groupe important de partisans. Toutefois, il y a des gens qui ne partagent ni votre politique, ni votre vocabulaire. Comment réagissez-vous à cela ?

V. P. : Très bien.

On peut combattre ses opposants mais sans attaques personnelles, sans se bagarrer

A. V. : Qu’ils aillent se faire pendre, en quelque sorte ?

V. P. : Vous savez, on peut se traiter les uns les autres de tous les noms. Je suis confronté à cela depuis longtemps et j’estime que tout est affaire de culture et de politique. On peut combattre ses opposants mais sans attaques personnelles, sans se bagarrer. Ça ne signifie pas qu’il ne faille pas défendre son point de vue. On peut le faire, et il faut le faire, mais seulement – et je l’ai toujours dit – dans le cadre de la loi. Si l’on franchit ces limites, on passe du côté de la destruction. Et il est très difficile, ensuite, de recoller les morceaux de ce qui nous est cher.

A. V. : Mais vous voulez faire de vos opposants des alliés, ou bien… qu’ils vivent leur vie ?

V. P. : On ne peut pas transformer tout le monde en alliés, et il ne faut même pas essayer ! Au contraire, c’est bien qu’il y ait des gens qui doutent. Mais ils doivent proposer eux-mêmes des solutions constructives. De tels opposants sont extrêmement utiles. Cependant, il y en a d’autres, qui sont pour la politique du pire. Hélas, c’est inévitable aussi.

Vous savez, à peine un État commence-t-il de faiblir sur certains points que l’on voit surgir sur-le-champ des forces centrifuges qui l’emportent. C’est comme dans un organisme : il suffit que l’immunité chute un petit peu – et c’est la grippe. Parce qu’ils se tiennent à l’intérieur, ces bacilles, ces bactéries : ils sont présents en permanence. Mais quand l’organisme est fort, vous avez toujours le dessus sur la grippe grâce à votre immunité. Il faut faire du sport !

A. V. : Personne ne le conteste. Il y a toutefois des gens qui peuvent ne pas être d’accord avec vous sur d’autres choses. Pour autant, cela ne signifie pas qu’ils sont absolument la « cinquième colonne » et des ennemis ?

V. P. : Non, bien sûr que non. Cependant, ça ne veut pas dire non plus qu’il n’y a pas, en Russie, des gens qui servent des intérêts étrangers. Il y en a aussi. De qui s’agit-il ? Ils utilisent dans la lutte politique intérieure de l’argent reçu d’États étrangers, ils ne sont pas dégoutés de s’en servir.

A. V. : Ça devient pourtant de plus en plus difficile, grâce aux mesures de protection récentes. Je ne citerai que les lois qui assimilent les ONG à des agents étrangers, qui limitent la participation de citoyens d’autres pays dans la possession de médias russes…

Le but n’est pas la démocratie pour la démocratie

V. P. : Vous vous trompez. C’est certainement plus difficile depuis l’extérieur, mais c’est toujours aussi possible qu’avant. On peut toujours trouver des chemins détournés pour toucher et dépenser cet argent aux fins que l’on veut. Bien sûr, les décisions récentes limitent l’utilisation de fonds étrangers dans la lutte politique intérieure en Russie. Elles fixent certaines barrières : car enfin, un État qui se respecte ne peut pas admettre que de l’argent étranger soit utilisé à l’intérieur du pays dans une lutte politique. Essayez de faire ça quelque part aux États-Unis – vous vous retrouverez tout droit derrière les barreaux. Là-bas, les structures étatiques sont bien plus dures que chez nous. De l’extérieur, tout a l’air agréable, démocratique, mais si vous touchez à ce genre de choses – vous n’avez aucune chance !

Chez nous, c’est beaucoup plus libéral. Tout est possible ! Certes, les questions de développement de la démocratie sont importantes pour la Russie, comme pour n’importe quel État. Mais nous devons comprendre une chose : le but n’est pas la démocratie pour la démocratie. Il faut la démocratie pour le peuple, pour que les gens vivent mieux, aient un accès réel aux leviers de gestion du pays. Il ne faut pas créer les conditions pour que des États étrangers nous affaiblissent, nous soumettent à leur volonté et espèrent faire pression de l’intérieur pour que la politique aille dans le sens de leurs intérêts. Ils ont fait pression – et nous avons dit oui sur la Syrie, sur le programme nucléaire iranien, sur la régulation dans le Proche-Orient, nous avons démantelé les programmes de notre propre politique de défense. C’est à ce genre de fins que sont utilisés ces instruments et cet argent…

A. V. : C’est une pierre jetée de quel côté ?

V. P. : Je ne jette la pierre à personne, je précise ma position. Vous m’avez posé une question et je vous explique ma façon de penser. Si les gens veulent sincèrement améliorer les structures de gestion, le contrôle de l’activité des organisations civiles, l’accès des citoyens aux organes du pouvoir, qu’ils soient judiciaires, administratifs ou ce que l’on voudra, c’est tout à fait juste et ce doit être soutenu, je serai toujours pour. Mais si je vois que tout cela n’est fait que pour satisfaire quelqu’un de l’autre côté de la frontière, pour danser sur la mélodie de tel ou tel et nous imposer des choses, alors, évidemment, je réagirai en m’y opposant.

A. V. : Est-ce que cela ne risque pas d’attiser la haine dans la société ?

V. P. : Je ne vois rien de tel aujourd’hui. Au moment des campagnes électorales, on voit ça partout, et on l’a vu chez nous aussi, mais il ne me semble pas que ce soit le cas en ce moment.

A. V. : Pourtant, regardez avec quelle fougue les réseaux sociaux réagissent à n’importe quel événement symbolique. Qu’il s’agisse des nouvelles d’Ukraine ou de la première d’un film de Nikita Mikhalkov. Parfois, les gens ne sont tellement pas prêts à respecter, voire à entendre un autre point de vue que le leur, qu’il faut, sur les thèmes les plus brûlants, bloquer les commentaires sur les pages ou les sites Internet.

V. P. : Ce n’est pas lié à ce que nous faisons pour protéger la sécurité intérieure.

A. V. : Je parle de l’état de la société civile.

V. P. : C’est aussi ce dont je parle. C’est une question de culture commune. Ça veut dire que les gens manquent encore de quelque chose. Et dans les autres pays, tout va bien, peut-être ? Si c’était le cas, nous n’assisterions pas, par exemple, à des manifestations et des bagarres entre les supporters de football. Il n’y aurait pas eu cette agression récente contre un camp de migrants en Italie, où des gens sont morts. Il n’y aurait pas tous ces autres événements négatifs qui se passent dans le monde. Et ils ont lieu aussi chez nous, hélas. Il faut travailler pour que les gens ayant des points de vue absolument différents établissent des rapports civilisés et mènent des luttes d’opinion.

C’est plus facile pour vous et vos collègues de tout rejeter sur le dos de quelqu’un

A. V. : Mais vous le savez, les choses sont ainsi faites, et c’est par là que j’ai commencé notre entretien : dans le climat moral de notre pays, beaucoup dépend précisément de vous.

V. P. : Ce n’est pas le cas.

A. V. : C’est le cas, Vladimir Vladimirovitch.

V. P. : Non, ça semble seulement être le cas. C’est plus facile pour vous et vos collègues de tout rejeter sur le dos de quelqu’un. Mais regardez-vous ! Comment l’information est-elle présentée dans les médias de masse, comment vous influez sur l’esprit de millions de gens, quels programmes sont diffusés par notre télévision centrale ? Sommes-nous un pays où les chaînes fédérales doivent exclusivement gagner de l’argent et se soucier du coût de la minute de publicité, et faut-il, pour cette raison, passer du matin au soir ces stupides séries prétendument « policières » ?

Et les choses positives, instructives, les choses qui proposent des standards de perception du monde, à caractère fondamental et philosophique, esthétique – ne les diffuser que sur la chaîne Koultoura ? Certainement, non. À ce propos, j’attire votre attention – les organes gouvernementaux n’ont qu’un œil extérieur là-dessus. Nous n’intervenons pas dans la politique éditoriale même des chaînes étatiques. Du point de vue des valeurs libérales, c’est sans doute très bien. Mais malheureusement, il en résulte ce que nous voyons sur nos écrans.

A. V. : Si l’on prend les informations et les émissions de débat de la télévision fédérale, vous, moi et tout le pays vivons tous en Ukraine. C’est le thème principal de toute l’année passée…

V. P. : Mais il n’en découle absolument pas que tout ceci est lié à moi. Ce n’est pas le cas. Même absolument pas ! On a simplement l’impression que tout dépend de la première figure du pays. C’est vrai, il y a certaines choses fondamentales. Mais les points de vue divergents se confrontent en permanence. Souvent, mes collègues viennent me voir et disent : il nous faut tout de même une opinion définitive sur telle ou telle question. Alors nous nous voyons, Dmitri Medvedev et moi, et nous élaborons une position commune. Sans chef de l’État, c’est difficile à faire. Et à côté du gouvernement, vous avez aussi la Banque centrale, l’administration présidentielle, le parlement… Il faut coordonner le travail. Effectivement, il faut intervenir. Mais dire que le président décide en personne d’absolument toutes les questions, que tout dépend toujours de lui… Ce n’est pas le cas.

A. V. : Je pense que si demain vous décidiez de proclamer la monarchie, la confusion ne durerait pas longtemps.

V. P. : Premièrement, je ne suis pas certain que la confusion ne serait pas longue, que les gens l’approuveraient.

A. V. : Je ne vous y invite pas, Vladimir Vladimirovitch, je l’évoque à titre d’expérience.

V. P. : Je comprends, je comprends… C’était la première chose. Et deuxièmement… Ça signifie que les gens partent du principe qu’au minimum, aucune folie ne sera commise, aucune lubie. Pour nous, cette étape est derrière, heureusement ou malheureusement, je ne donnerai pas de jugement, mais la page de la monarchie a été tournée dans l’histoire de notre pays.

Il est trop tôt pour nous ériger des statues les uns aux autres

A. V. : On n’est pas obligé de proclamer l’autocratie. Il vous suffit de lever le petit doigt et, demain, on pourra rouvrir les goulags. Ou, par exemple, revenir au culte de la personnalité, et que dans tous les lieux habités du pays, une rue soit baptisée Vladimir Poutine. À Ekaterinbourg, très récemment, un groupe d’initiative a décidé de renommer la rue Sacco et Vanzetti, ces anarchistes italiens condamnés à la chaise électrique en Amérique. Ce groupe dit que ces personnages n’ont absolument aucun lien avec l’Oural. Alors que Vladimir Vladimirovitch, lui, en a – il a empêché que le pays ne soit détruit dans les années 1990, a mis fin au déchaînement du crime organisé et de l’oligarchie, etc. Comment avez-vous réagi à cela ?

V. P. : Je pense que les gens sont animés par de belles et bonnes intentions.

A. V. : Et on trouvera les mêmes intentions dans toutes les villes de Russie si vous remuez le sourcil.

V. P. : Peut-être. Mais il est trop tôt pour nous ériger des statues les uns aux autres. Et je parle aussi de moi. Il faut travailler encore un peu, et ce sont les générations futures qui estimeront la valeur de l’apport de chacun dans le développement de la Russie.

A. V. : Mais généralement, comment considérez-vous ce genre d’initiatives ?

V. P. : Je l’ai déjà dit : il est un peu tôt pour ériger des statues…

A. V. : Et des rues ?

V. P. : Et pour renommer des rues, et des places…

A. V. : Pourtant, il y en a déjà une, de rue.

V. P. : Eh oui. Vous parlez de Grozny ?

A. V. : De Grozny, oui.

V. P. : Là-bas, je ne le cacherai pas, on ne m’avait pas non plus demandé mon avis. Mais la Tchétchénie occupe tout de même une place particulière dans notre nouvelle histoire. Et ça remonte déjà à l’activité du premier président de la république de Tchétchénie, Akhmad-Hadji Kadyrov. Tout était lié dans un puissant enchevêtrement… Mais ce qui est fait est fait.

A. V. : En Occident, on ne propose pas de vous ériger des statues.

Le monde a découvert d’un coup que Boris Nikolaevitch aimait boire

V. P. : Vous avez mentionné le début des années 2000. À l’époque, mes agissements étaient jugés en Occident de façon peut-être encore plus dure qu’aujourd’hui.

Parce qu’en réalité, qu’est-ce qui se passe ? Dès que la Russie se met debout, qu’elle se renforce et qu’elle proclame son droit à défendre ses intérêts à l’extérieur, le rapport à l’État lui-même et à ses dirigeants change immédiatement. Souvenez-vous de ce qui s’est passé avec Boris Eltsine. Au début, le monde réagissait très bien à tout. Quoi que Eltsine ait pu faire, c’était accueilli à l’Ouest par des « Hourrah ! ». Mais à peine a-t-il pris position pour la défense de la Yougoslavie qu’il est instantanément devenu, aux yeux des occidentalistes, un alcoolique, un ceci et un cela. Le monde a découvert d’un coup que Boris Nikolaevitch aimait boire. Et quoi, est-ce que c’était un secret avant ? Non – mais ça ne dérangeait personne. Dès qu’on a touché la défense des intérêts de la Fédération de Russie dans les Balkans, ce que Eltsine a dit ouvertement, c’est presque comme s’il était devenu un ennemi de l’Occident. Ce sont les faits, tout cela est très récent. Et je m’en souviens parfaitement.

Aujourd’hui, à propos des événements en Ukraine, nos partenaires affirment qu’il faut respecter l’intégralité territoriale du pays. On nous explique que tous ceux qui se battent pour leurs droits et intérêts dans l’Est de l’Ukraine sont de mauvais séparatistes pro-russes. Mais ceux qui se battaient contre nous dans le Caucase, notamment sous la direction d’Al-Qaïda, avec son argent, avec ses armes dans les mains – et les membres d’Al-Qaïda eux-mêmes ont pris part aux combats – ceux-là, c’étaient des combattants pour la démocratie ! C’est stupéfiant, mais c’est ainsi ! On nous a reproché, à l’époque, l’emploi disproportionné de la force. Du genre : comment osez-vous, vous tirez depuis des chars, vous utilisez l’artillerie. C’est mal, c’est mal ! Et en Ukraine ? L’aviation, les chars, l’artillerie lourde, les lance-roquettes multiples… En plus, des armes à sous-munitions et – c’est à devenir fou ! – des missiles balistiques. Mais là, pas un mot sur un quelconque emploi disproportionné de la force.

A. V. : Parce que l’on sous-entend que la Russie résiste aux troupes ukrainiennes.

V. P. : On sous-entend qu’il y a des intérêts russes sur place, mais on nous refuse le droit de les défendre. Et de défendre les gens qui vivent sur ces territoires. Vous êtes vous-même originaire de Kharkov, je crois ?

A. V. : De Lougansk.

V. P. : Eh bien voilà, de Lougansk. Vous le savez bien : même si quelqu’un de votre région a « Ukrainien » écrit sur son passeport, il n’y accorde pas particulièrement d’importance. Là-bas, tous les gens se perçoivent comme faisant partie du grande monde russe. Bien sûr, le peuple ukrainien a sa culture originale, sa langue, son caractère propre – qui est unique et possède, à mon avis, un coloris étonnant, très beau. Il y a quelques jours, un collègue m’a montré des documents d’identité datant de 1924. Dans le passeport, il est écrit « Velikoross », grand-Russe. Et les Ukrainiens d’aujourd’hui ont Maloross, petit-Russe, d’écrit. Il n’y avait même pas de différence, au fond. On nous dit : vous mettez toujours en avant l’idée du monde russe, mais peut-être que les gens ne veulent pas y vivre, dans votre monde ? Nous répondons : personne n’est obligé. Mais ça ne veut pas dire qu’il n’existe pas !

Quand je parle avec des gens de Crimée, mettons, ou bien de ce fameux Est de l’Ukraine, je leur demande : « Quelle est votre nationalité ? ». Certains disent : « Nous ne faisons même pas la distinction ». Mais, dès que la Russie commence d’aborder le sujet, de protéger les gens et ses intérêts, elle devient tout de suite la méchante. Vous pensez que la question est réellement notre position sur l’Ukraine ou sur la Crimée ? Mais pas du tout ! S’il n’y avait pas eu ça, ils auraient trouvé une autre raison. Et ça a toujours été comme ça.

Regardez notre histoire millénaire. À peine relevons-nous la tête que la Russie doit être un peu écrasée, remise à sa place, freinée. La théorie de l’endiguement, elle existe depuis combien d’années ? On croit qu’elle est apparue à l’époque soviétique, mais, en réalité, elle a des siècles. Pourtant, nous ne devons pas en rajouter, dramatiser. Il faut comprendre que le monde est ainsi fait. C’est une lutte pour les intérêts géopolitiques et, derrière eux, pour la signification d’un pays, pour sa capacité à engendrer une nouvelle économie, à résoudre les problèmes sociaux, à améliorer le niveau de vie des citoyens. Notre position n’est absolument pas agressive. Alors que les États-Unis, nos amis américains…

A. V. : « Amis », Vladimir Vladimirovitch ?

V. P. : Bien sûr. Nous n’avons que des amis… Les Américains impriment des dollars, ils ont transformé leur devise nationale en devise globale, alors qu’il y a quelques décennies, ils avaient eux-mêmes refusé l’étalon-or. Mais ils ont des planches à billets, et ils travaillent ouvertement à ça.

A. V. : Bravo ?

V. P. : Bravo ! La lutte d’intérêts géopolitiques conduit à ce qu’un pays soit devienne plus fort et plus efficace, en résolvant les questions financières, de défense, économiques et, derrière elles, sociales ; soit chute au niveau des pays de troisième, de cinquième importance, et perde la possibilité de défendre les intérêts de son peuple.

A. V. : Et notre tentative de rivaliser avec l’Occident ?

V. P. : Nous n’avons pas besoin de rivaliser.

A. V. : En avons-nous la force ?

V. P. : Nous n’avons pas besoin de rivaliser. Nous n’avons simplement pas besoin de rivaliser !

A. V. : Et qu’est-ce que nous faisons en ce moment ?

V. P. : Il faut établir tranquillement notre ordre du jour. Beaucoup de gens disent que si les prix du pétrole chutent, c’est aussi à cause d’une possible entente entre les producteurs traditionnels, notamment l’Arabie saoudite, et les États-Unis. Ce serait fait exprès pour abattre l’économie russe. Si vous parlez aujourd’hui avec des spécialistes – pas des comme moi, des vrais…

A. V. : Et qui, sinon vous ?

V. P. : Le ministère du développement économique, le ministère des finances, la Banque centrale – ce genre de spécialistes… qu’est-ce qu’ils vous diront ? Le prix du pétrole a chuté. À cause de quoi ? L’offre a augmenté… La Libye extrait plus, étonnamment. L’Irak, malgré tous les problèmes… On trouve du pétrole illégal à trente dollars le baril, que l’EIIL vend « au noir ». L’Arabie saoudite a accru ses volumes d’extraction. Et la demande s’est réduite du fait d’une certaine stagnation ou, disons, d’une croissance économique inférieure aux prévisions. Il y a aussi des facteurs de fond. Mais supposons que nos partenaires agissent également à dessein sur le marché énergétique mondial. Peut-on le supposer ? Eh bien, oui. Quel est le résultat ? Cela conduit à un affaiblissement du rouble, de notre monnaie nationale. C’est un des facteurs, pas le seul, mais un d’entre eux. Et qu’est-ce que ça signifie pour le budget de la Fédération de Russie ? Parce que nous, nous ne faisons pas nos calculs en dollars. Le coût du rouble a chuté, il s’est un peu déprécié…

A. V. : D’un quart.

V. P. : De trente pour cent… Mais regardez : avant, nous vendions une marchandise qui coûtait un dollar, et nous recevions en échange 32 roubles. Alors que maintenant, pour cette même marchandise à un dollar, nous touchons 45 roubles. Les revenus du budget se sont donc accrus et non amoindris. En revanche, pour les entreprises orientées vers les achats en devise à l’étranger, la situation s’est aggravée. Mais pour le budget, ce n’est pas le cas, nous résolvons les problèmes sociaux avec assurance. Cela concerne aussi les missions de l’industrie de la défense. La Russie possède sa base propre pour remplacer l’import. Dieu merci, il nous reste un héritage conséquent des générations passées et, au cours des quinze dernières années, nous avons aussi beaucoup fait pour la modernisation de l’industrie. Est-ce que la chute du rouble nous nuit ? En partie, mais pas fatalement. Et si la baisse du prix des ressources énergétiques est effectivement voulue, elle frappe aussi ceux qui l’ont provoquée.

Le monde contemporain est interdépendant. Il n’est pas du tout certain que les sanctions, la chute brutale des prix du pétrole, la dépréciation de la devise nationale entraîneront des conséquences négatives ou catastrophiques seulement pour nous. C’est impossible ! Les problèmes sont là et ils vont grossir, en aggravant la situation – mais pas uniquement pour la Russie : pour nos partenaires aussi, et notamment pour les pays extracteurs de pétrole et de gaz. Nous parlions de la baisse des prix du pétrole. C’est en partie dû au fait qu’on a commencé d’extraire aux États-Unis du pétrole et du gaz de schiste. Les États-Unis satisfont maintenant eux-mêmes dans une mesure significative leurs besoins en matières premières. Pas totalement encore, mais pour une part importante. Mais quelle est la rentabilité de ces extractions ? Elle varie selon les régions américaines : de 65 dollars le baril à 83. Aujourd’hui, le prix du tonneau de pétrole a chuté au-dessous de 80 dollars. L’extraction de gaz de schiste devient non rentable. Peut-être que les Saoudiens veulent spécialement « abattre » leurs concurrents…

A. V. : Si le cheval du voisin meurt, est-ce que nous nous en porterons mieux ?

V. P. : Ça dépend de quel voisin il s’agit, de ce que c’était comme cheval et des fins auxquelles il l’employait.

A. V. : Forbes vous a placé pour la deuxième année consécutive en tête de la liste des personnalités les plus influentes au monde…

V. P. : Vous savez, ça a encore moins d’importance que les sondages de popularité intérieurs.

A. V. : Mais c’est agréable, reconnaissez.

V. P. : Non, je ne peux pas dire que c’est agréable ou désagréable. Je vais vous dire ce qui se passe. Le leadership mondial est déterminé par les possibilités économiques et de défense d’un État.

A. V. : Selon ces indices, nous ne sommes clairement pas numéro un.

V. P. : C’est là où je veux en venir. Je ne sais pas comment Forbes a fait ses calculs, c’est leur affaire, mais peut-être qu’ils font ça exprès pour tendre les relations entre Barack Obama et moi, en le rabaissant à la deuxième place. Nous nous connaissons, le président des États-Unis et moi, je ne dirais pas que nous soyons déjà devenus très proches, mais c’est un homme intelligent et en état de tout juger. Ce pourrait être un outil de lutte politique intérieure aux États-Unis, surtout en prévision des élections au Sénat. Qu’ils se débrouillent avec ça chez eux…

Tout ce qui se fait au moment des campagnes électorales a du sens et de l’importance. Je ne veux pas juger aujourd’hui des actes du président américain sur l’arène internationale, beaucoup de contradictions nous opposent, nos points de vue divergent souvent, et je jugerai d’autant moins ses initiatives de politique intérieure. Mais je sais qu’Obama a une estimation réaliste de ce qui se passe dans son pays. Je suis certain qu’il voit ces sondages comme un élément de combat, dans le but de lui nuire.

A. V. : Et qu’est-ce que ça veut dire, la « presse américaine indépendante » : qu’elle écrit contre le président ?

V. P. : Comment peut-elle être « indépendante » quand elle travaille main dans la main avec les opposants politiques du chef de la Maison Blanche. Il n’y a pas la moindre indépendance là-dedans. Mais ce ne sont que mes suppositions…

A. V. : Chez nous, elle n’est même pas alliée avec quiconque.

V. P. : Nous avons tout, chez nous. Vous savez en quels termes certains de nos médias – vous les lisez, sans doute – caractérisent mes agissements ou le travail du gouvernement de Russie. Ils passent souvent aux attaques personnelles…

A. V. : Vous lisez ?

V. P. : Peskov [son attaché de presse, ndlr] m’apporte parfois ce genre de saleté…

A. V. : Et que répondez-vous ?

V. P. : Écoutez, ceux qui font cela veulent précisément que je réponde.

A. V. : Et ils devront attendre encore longtemps, comme vous le disiez au début de notre entretien ?

V. P. : C’est aussi un moyen d’autopromotion. Si tu t’en prends à un ancien et qu’il répond, ça veut dire que tu es un dur. Tous ces petits tours sont bien connus ! Et puis, j’ai autre chose à faire – j’essaie de travailler, d’agir et pas d’échanger des piques avec untel ou untel. Mais si je vois dans la critique quelque chose de véritablement sensé, je le prends en note, pour m’en servir.

A. V. : Par exemple ?

V. P. : Difficile de répondre à brûle-pourpoint. Ce peut être lié à l’organisation du pouvoir, à l’activité des partis politiques, au contrôle de la société au-delà du travail de l’administration présidentielle. Ou bien à la création d’un climat plus favorable aux affaires, à l’enregistrement des entreprises. Notez que, ces dernières années, nous avons fait beaucoup dans ce sens. Peut-être pas tout, il faut en faire encore, mais beaucoup de choses ont été réalisées.

A. V. : Une autre question sur les sondages. Selon les dernières données, la Russie, en termes de niveau de corruption, est arrivée dans les 130 denriers pays, sur 170. À côté du Bénin.

Les Européens eux-mêmes nous le disaient dans les années 1990 : il ne faut pas écouter les experts américains

V. P. : Vous savez, il faut d’abord regarder qui écrit ces sondages.

A. V. : Pas de chez nous. Celui-là vient de l’association TRACE International.

V. P. : Naturellement. Prenez les classements des universités et grandes écoles. Qui les écrit et selon quels critères ? Nous luttons nous-mêmes pour l’amélioration de la qualité de notre enseignement, mais les classements des universités sont établis par des agences spécialisées, qui se basent sur le volume des fonds de dotation accumulés dont peuvent disposer les établissements d’enseignement. Sauf que chez nous, l’histoire du développement de l’enseignement supérieur est tout à fait différente ! Selon ces critères, on peut mettre tout de suite un zéro pointé à toutes nos universités. Et ce classement est largement utilisé dans la lutte pour le marché des services éducatifs !

A. V. : Ne vous éloignez pas de la question, Vladimir Vladimirovitch.

V. P. : Je m’en rapproche… C’est la même chose en géopolitique. Différents instruments sont utilisés : les accusations de non-démocratie contre un État, de pressions sur la presse libre, de faible lutte contre le terrorisme et le séparatisme… Tous les moyens sont bons, y compris ceux-là…

Pourtant, ce que je viens de dire ne signifie pas qu’il n’y a pas de corruption dans notre pays. Nous en parlons nous-mêmes en permanence. Je pense qu’il s’agit d’un des problèmes les plus graves que nous avons hérités du passé. D’une époque où des administrations, à n’importe quel niveau, se sont mis en tête qu’elles pouvaient tout faire, qu’elles en avaient le droit, et que personne ne pouvait limiter leur pouvoir ni les contrôler d’une façon ou d’une autre. Ensuite, il s’est ajouté une chose qui n’a fait qu’aggraver la situation : la privatisation opaque. Ça a été une erreur terrible, énorme ! Et peut-être que ceux qui ont pris ces décisions à l’époque agiraient différemment aujourd’hui. D’ailleurs, les Européens eux-mêmes nous le disaient dans les années 1990 : il ne faut pas écouter les experts américains. Mais c’est la voie que nous avons suivie… Et la privatisation opaque a conduit les gens à se dire : bon, si quelqu’un peut voler des milliards à l’État, pourquoi n’aurions-nous pas le droit de ramasser aussi, même un peu moins ? Pourquoi est-ce possible pour les uns et pas pour les autres ?

A. V. : Vous parlez des années 1990, mais nous sommes à la fin de l’année 2014.

V. P. : Mais mentalement, tout est resté, tout est présent dans la conscience du peuple…

Un autre élément : quand la décision a été prise de former les mécanismes d’une économie de marché et les institutions d’une société démocratique, nous avons en quelque sorte un peu oublié que démocratie et le je-m’en-foutisme à l’égard de la loi étaient deux choses différentes. Tout le monde doit respecter la loi. Il n’y a pas de fossé infranchissable entre économie de marché et régulation étatique de l’économie. Et d’ailleurs, dès que des crises surviennent, tout le monde se rappelle l’existence de l’État… Mais la question n’est même pas dans les principes de construction de la vie économique – ce qui se passe, c’est que lors du passage au marché, nous n’avons pas créé d’instruments de contrôle.

On se retrouve parfois, au sein même de grosses sociétés d’actionnaires, face à des situations étranges. On serait tenté de penser que chez lui, au moins, un patron ne va pas voler… Mais ils ne se gênent pas ! Et en quantité, encore. Pourquoi ? Ceux qui détiennent le paquet de contrôle n’ont pas très envie de partager avec les minoritaires. Et c’est comme ça que se créent des centaines de systèmes visant à soustraire les ressources à la société. Et c’est comme ça dans de très nombreuses sphères !

Nous ne devons pas seulement durcir la politique fiscale ou les sanctions judiciaires. Il faut aussi conduire un travail pédagogique, créer un système de relations économiques efficace, contemporain, évidemment de marché, qui limiterait de fait la possibilité que la corruption ne surgisse. C’est à cela qu’il faut travailler, il faut étudier les meilleures pratiques mondiales et les introduire chez nous. Oui, cela exige du temps, des efforts, de la persévérance et de la volonté, mais il n’y a pas d’autre chemin possible.

A. V. : Et il ne doit pas y avoir d’intouchables.

V. P. : Absolument d’accord avec vous, c’est une des composantes de ce système.

A. V. : Il n’y en a pas ?

V. P. : Je ne sais pas, il me semblait que non. Il faut y tendre. Si je vois qu’il y en a, nous réagirons et nous les combattrons, sans condition. C’est d’ailleurs à cette fin qu’a été créé, sur la base du Front populaire panrusse, un contrôle citoyen . Qui fonctionne de façon extrêmement efficace.

Vladimir Poutine. Crédit : kremlin.ru

A. V. : Il y a une expression toute faite : les « amis de Poutine ». Cette formule est utilisée non seulement par notre opposition intérieure, mais aussi par le Département d’État américain.

V. P. : Dans quel sens ?

A. V. : Dans l’idée des États-Unis, le premier paquet de sanctions visait précisément le président Poutine.

V. P. : Je comprends. Les Américains ont commis une erreur systémique très agréable pour moi.

A. V. : « Agréable » entre guillemets ?

V. P. : Non, au sens propre. En quoi consiste cette erreur ? Ils sont partis de la supposition erronée que je possède des intérêts d’affaires personnels liés aux individus mentionnés dans cette liste. En les lésant, les Américains me portaient soi-disant un coup à moi. Mais cela n’a rien à voir avec la réalité. Je considère que nous avons mis un terme, dans une mesure significative, à ce que l’on appelle l’oligarchie. Parce que qu’est-ce que c’est, au fond ? De l’argent qui influe sur le pouvoir. En Russie, aucune structure oligarchique ne se substitue au pouvoir, n’influe sur les décisions gouvernementales dans son intérêt. Et cela concerne aussi les gens dont vous avez parlé. Ce sont tous des gens riches, ils se sont enrichis il y a longtemps…

A. V. : De diverses façons.

V. P. : Je suis d’accord, mais, pour la plupart, il y a longtemps et de façon absolument légale. Ils n’ont rien confisqué et rien privatisé, comme ça se faisait dans les années 1990.

A. V. : Nous parlons des Rotenberg, des Kovaltchouk, de Timtchenko ?

V. P. : Oui. Tenez – qu’est-ce que Timtchenko a obtenu venant de la propriété étatique ? Citez-moi même un seul actif. Rien-de-rien !

A. V. : Je citerai autre chose.

V. P. : Je vous en prie.

A. V. : Je cite les nouvelles : Guennadi Timtchenko considère l’enquête des autorités américaines à l’encontre du trader pétrolier Gunvor et les soupçons de blanchiment d’argent comme une tentative de porter un coup au président russe. Ensuite, mot pour mot : « Je suis persuadé à 100 % que c’est précisément le cas ».

V. P. : C’est bien que vous citiez Guennadi. Peut-être que c’est le cas. Mais je vous ai dit en quoi consiste l’erreur systémique des Américains. Ils supposent que j’ai là de quelconques intérêts financiers – et ils fouillent.

A. V. : Mais c’est vous qu’ils visaient ?

V. P. : Certainement, oui.

A. V. : Êtes-vous offensé, pour vos amis ?

V. P. : Ils sont citoyens de Russie, ils se considèrent comme des patriotes de notre pays, et c’est le cas. Quelqu’un a décidé qu’ils devaient être punis pour ça. Cela ne fait que renforcer la reconnaissance de cette qualité chez eux. Il n’y a là rien d’offensant. Je considère qu’il s’agit d’une violation grossière des droits de l’homme. Certaines des victimes, à ce que je sais, ont porté plainte. Pas pour se protéger personnellement mais afin de mettre en lumière l’illégalité de ces décisions. Enfin, quel rapport a lequel d’entre eux – pardonnez-moi cette tautologie – avec la décision que j’ai prise concernant la Crimée ? Absolument aucun ! Ils n’en avaient pas la moindre idée. Même pas en rêve ! Ils ont tout lu dans les dépêches de TASS ou entendu au journal télévisé. On a commencé de leur faire la leçon pour rien…

A. V. : Vous avez, Vladimir Vladimirovitch, la réputation d’un homme qui ne donne pas les « siens ».

V. P. : Je m’y efforce, oui. S’ils se conduisent correctement et n’enfreignent rien. Si, en revanche, ils agissent en contournant la loi, ce ne sont déjà plus les « miens ».

A. V. : Mais si on offense vos amis… C’est ce que je voulais dire quand je demandais si vous vous sentiez offensé pour eux ?

V. P. : Au contraire, c’est même en partie réjouissant. Je me réjouis d’avoir de tels amis, que nos opposants – appelons-les ainsi – considèrent coupables du fait que la Crimée soit devenue un territoire russe. C’est faire honneur à mes amis. Ils n’ont pas le moindre rapport avec ce qui s’est passé, mais pour eux, c’est un honneur.

A. V. : N’est-ce pas une raison de changer d’attitude à l’égard de ceux qui s’en sont pris à vos amis ?

V. P. : Je considère que c’est le résultat d’une suite de décisions erronées, prises sur la base d’informations fausses, y compris venant de Russie même. On a jeté quelque chose, on a dit : « Voilà les amis de Poutine, il faudrait les punir, ils se révolteront, ce sera la mutinerie. » Mais rien de tel n’arrivera.

A. V. : Et dans vos rapports avec les leaders de ce fameux « G7 », est-ce que cela ne se ressent pas ?

V. P. : Mais non, qu’est-ce que vous racontez ! Écoutez, j’ai vu et entendu bien pire au moment des pénibles événements dans le Caucase. Je vous ai cité l’exemple de cette période où nous combattions contre le terrorisme international pour l’intégrité territoriale de notre pays et qu’on nous en refusait le droit. Qu’est-ce que je n’ai pas dû entendre, alors ! Ceux qui faisaient cela espéraient que la Russie se retrouverait blessée. Et ils appuyaient là où ça faisait mal, et appuyaient, et appuyaient…

Aujourd’hui, la situation est différente. Notre pays est consolidé. Malgré la présence naturelle d’une opposition, de gens qui n’acceptent pas ce que nous faisons, la société est consolidée. Et je vous l’assure : c’est quelque chose qui ne plaît pas du tout en Occident. Et cette tentative de punir mes amis, que je n’ai pas l’intention de renier, est liée à un désir d’introduire le schisme dans l’élite, et ensuite, peut-être, aussi dans la société.

Je ne suis pas devenu président pour satisfaire des ambitions personnelles

A. V. : Je ne parle plus de vos amis, mais de vous. Vous avez une fois passé la nuit dans le ranch de Bush, qui a regardé au fond de vos yeux et y a vu quelque chose…

V. P. : Mon âme.

A. V. : C’est ça ! Il a vu votre âme. Mais avec Obama, aujourd’hui, vous conversez « debout ».

V. P. : Et quoi ? Vous savez, si nous nous tapons les uns les autres sur l’épaule, si nous disons que nous sommes amis et que nous allons « en visite » au G8 – et que toute la valeur de ces rapports informels se résume à avoir l’autorisation de nous asseoir côte à côte, sans que nos intérêts soient pris en compte et sans qu’on prête attention à la position de la Russie lors de la résolution de telle ou telle question clé, à quoi bon ? Je ne suis pas devenu président pour satisfaire des ambitions personnelles. Ça ne me sert parfaitement à rien si les intérêts de la Russie sont méprisés. Et donc, nous n’irons pas « en visite » mais en rencontres professionnelles, dans d’autres lieux, dans une atmosphère formelle. Nous débattrons des problèmes et rechercherons des solutions sur la base de principes, de façon transparente, et je dirais même en partenaires, sinon en camarades.

A. V. : En un mot, vous ne ressentez pas le moindre inconfort lié au refroidissement actuel ?

V. P. : Non. Que ferais-je d’inconfort ? C’est de résultats dont j’ai besoin.

A. V. : Vous aviez donc raison quand vous disiez que, depuis la mort de Gandhi, il n’y a plus personne avec qui parler…

V. P. : Comprenez, j’ai dit cela avec l’ironie que l’on sait.

A. V. : Vous parlez souvent avec ironie.

V. P. : Eh bien oui, mais vos collègues ont préféré ne pas la remarquer. À l’époque, d’ailleurs, ils avaient aussi cité des sondages (je ne me souviens plus en quelle année c’était) et m’avaient demandé : vous n’avez pas l’impression de n’avoir personne avec qui parler ? Quelle ânerie ! Je me rends admirablement compte que les leaders autant des pays occidentaux que des États en développement sont des gens passés par le pénible creuset de la lutte politique intérieure, par un processus de devenir en tant qu’individus. Ce sont des acteurs talentueux de la politique internationale. Ils défendent leurs intérêts nationaux, de la même façon que je m’efforce de le faire au nom de notre pays.

A. V. : Corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble qu’une personne occupant une fonction comme la vôtre est par définition solitaire. C’est son lot.

V. P. : On le dit toujours.

A. V. : Et en réalité ?

V. P. : Et en réalité – oui. Partiellement… Vous avez mentionné mes amis. Je ne les renie pas de façon démonstrative, mais le terme est un peu approximatif. Nous ne nous voyons pas tous les jours pour boire du champagne ou de la vodka et « causer ».

A. V. : Qu’est-ce que vous préférez ?

V. P. : Je préfère le thé.

A. V. : Et qu’est-ce qu’on vous sert, pendant que nous conversons ?

V. P. : Du thé ordinaire. Je peux vous en offrir ? On me l’apporte dans ces récipients fermés pour qu’il ne refroidisse pas…Vous savez, j’ai un emploi du temps très chargé. Même mes filles, je ne les vois qu’une ou deux fois par mois, et encore, il nous faut étirer le temps.

A. V. : Dans quel pays se trouvent-elles, actuellement ?

V. P. : En Russie, où encore ?

A. V. : Ici ?!

V. P. : Mais bien sûr. Elles vivent à Moscou. Nous nous voyons à la maison… Toujours est-il que oui, j’ai de bonnes relations avec les gens que vous avez mentionnés. Et je m’efforce de maintenir le contact aussi avec mes condisciples de l’université.

A. V. : Ils ne sont pas obligatoirement milliardaires ?

V. P. : Pas du tout ! Ce sont des gens ordinaires. Ils travaillent principalement dans la justice, au ministère de l’intérieur, au Parquet, au Barreau, dans les organes administratifs.

A. V. : Peut-on citer des noms ?

V. P. : Mais il y en a beaucoup, ils sont quatre-vingts ! Certains apprécieront, d’autres pas tellement – une partie d’entre eux vit en effet dans les ex-républiques soviétiques, et le fait d’être en contact avec moi peut représenter une certaine menace.

A. V. : En Ukraine aussi ?

V. P. : Et en Ukraine, et en Géorgie, et dans d’autres républiques…

A. V. : Des agents d’influence ?

V. P. : Ils ne sont absolument pas agents et ils n’influent sur rien ! Ils vivent leur vie. Ce sont des citoyens ordinaires de leurs pays, très loyaux, aimants. Mais vu ce qui se passe chez eux, le fait que nous nous connaissions est en soi une certain fardeau… Il y a les hommes d’affaires dont vous parliez, que l’on a punis pour le simple fait d’être en contact avec moi, que l’on a sanctionnés, mais les gens dont je parle maintenant sont des personnes tout à fait ordinaires. Ils n’ont pas de capitaux, et on ne peut pas les frapper de sanctions. Mais il existe d’autres mesures d’action, dont de très désagréables, et peut-être même dangereuses. Mieux vaut donc ne pas parler beaucoup de ces gens.

Vous savez, je ne me sens pas seul

A. V. : À propos de la solitude, pourtant…

V. P. : Je l’ai dit, j’ai une charge de travail telle qu’elle ne permet pas d’avoir un large cercle d’amis…

A. V. : Mais sachant que vous pouvez apprendre tout sur chacun…

V. P. : Oui.

A. V. : …et on peut vraiment apprendre de tout, sur chacun…

V. P. : Oui.

A. V. : …ça laisse aussi sa marque, sans doute ?

V. P. : Non, je m’efforce de ne pas employer ces possibilités.

A. V. : Pour ne pas être définitivement déçu de l’humanité ?

V. P. : Non, simplement… J’ai tout de même travaillé presque 20 ans au KGB, et je sais comment on y rédige les renseignements. Ces rapports et matériaux sont loin d’être toujours objectifs. Je m’efforce de partir de ma perception personnelle, c’est le contact direct et la communication qui sont importants pour moi. Et souvent, la représentation que je me fais diverge de celle que forment les documents officiels. Je suis dirigé par mes propres impressions sur les gens, et pas par les papiers.

A. V. : L’intuition ?

V. P. : Ce n’est même pas de l’intuition. Ou seulement en partie. Simplement, la communication personnelle est la chose la plus importante. Bien qu’évidemment, quand il faut prendre des décisions, professionnelles surtout, il y ait des règles précises. Il faut d’abord rassembler de l’information issue de différentes sources. Naturellement. Mais au final, je m’efforce de tirer des conclusions en partant de ma propre opinion sur la personne.

A. V. : Qu’avez-vous comme espace personnel, Vladimir Vladimirovitch ?

V. P. : Vous savez, je ne me sens pas seul. Peut-être que je n’ai pas tellement de contacts et de rapports même avec les gens que l’on considère comme mes amis, ceux qui ont été sanctionnés. C’est vrai. Mais il me semble que la solitude, c’est autre chose, ce n’est pas l’absence de possibilité d’être en contact avec les autres mais un état de l’âme, intérieur. Et je n’ai pas ce sentiment de solitude dans l’âme.

A. V. : Les gens qui vous entourent passent leur temps à tenter de deviner ce qu’il y a au fond de vos yeux, veulent quelque chose de vous, attendent, demandent…

V. P. : Je suis habitué à cela depuis longtemps et je ne considère pas que ce soit un crime de la part des gens. Les gens avec qui je suis en rapport comptent sur telle ou telle décision de ma part, tel ou tel acte. C’est absolument normal ! Il y a souvent le souhait de débattre, de parler, mais l’attente d’une réponse est présente en permanence. Certes. Mais comment en irait-il autrement

A. V. : On dit que vous savez admirablement écouter. Et que, parfois même, vous tombez d’accord avec votre interlocuteur. Les gens repartent avec la certitude que Vladimir Poutine est leur allié – mais il n’est pas du tout certain que ce soit le cas.

V. P. : Vous savez, je m’efforce de traiter les gens avec respect.

Il y a dans la langue chinoise seize moyens de dire « non »

A. V. : Ma question portait sur autre chose.

V. P. : Non, je parle de respect pour l’opinion des gens et même pour leurs demandes. Je n’oublierai jamais, au début des années 2000, cette fois où une femme m’avait transmis un papier, je l’ai lu… Je ne vais pas vous dire ce qu’elle demandait, ça ne la concernait pas elle directement, mais ses proches. Et puis, ce papier s’est perdu. Jusqu’à présent, je me le rappelle comme d’une faute inacceptable de ma part. La demande aurait pu ne pas être acceptée, mais il aurait fallu tout faire pour que l’on y travaille. Peut-être qu’on m’aurait dit : « Malheureusement, on n’a pas de solution positive à cette question. » Alors, j’aurais demandé qu’on écrive à cette personne, pour lui expliquer pourquoi il n’était pas possible de l’aider. Mais là, perdre son papier tout simplement… Vous savez, encore aujourd’hui, c’est vexant, ça me fait de la peine. Je ne me sens pas à l’aise…

Je le répète : ça ne veut pas dire que toutes les demandes, quand on me regarde dans les yeux et qu’on me transmet des papiers, doivent être obligatoirement satisfaites. Certaines des choses que les gens demandent sont impossibles à faire, voire non autorisées par la loi.

A. V. : Vous avez appris à dire « non » ?

V. P. : Il y a dans la langue chinoise, je crois, seize moyens de dire « non ». Et aucun ne sonne comme un non littéral.

A. V. : Vous en possédez combien ?

V. P. : La question est dans le fond, pas dans la forme. On ne peut pas toujours dire « oui », bien que, je vous l’assure, on ait souvent envie que ce soit le cas. Mais il faut parfois refuser…

A. V. : Qui peut s’opposer à vous, et qu’est-ce qu’il risque ?

V. P. : Seulement moi, et la loi. Nul n’est censé enfreindre la loi, y compris les premières figures.

A. V. : Vous parlez de vous, mais je posais la question des autres. Reste-t-il des braves qui ne baissent pas les yeux et vous contredisent ?

V. P. : Il y a des gens indépendants, avec leur opinion propre. Je les estime, ils peuvent dire : « Je pense que vous n’avez pas raison, Vladimir Vladimirovitch. »

A. V. : Une liste de ces héros ?

V.P. : Nous n’allons pas les populariser, mais ils existent.

Quand un Russe sent la vérité, son bon droit, il est invincible

A. V. : Dans votre livre Première personne, vous avez parlé de votre faible conscience du danger. C’est une lacune, pour un espion.

V. P. : Oui, c’est ce que le psychologue avait écrit dans mon profil.

A. V. : Et pour un président, c’est un défaut ?

V. P. : Sans doute qu’on ne peut pas non plus le qualifier de grande qualité. Il faut savoir peser toutes les conséquences possibles et, lors de la prise d’une décision, envisager toutes les variantes possibles de développement des événements, pour exclure les mauvaises.

A. V. : Pas d’actes téméraires, en un mot.

V. P. : C’est ça, il ne faut pas admettre la témérité. L’erreur coûte très cher.

A. V. : Vous en avez commis, à la présidence ?

V. P. : Non.

A. V. : Et jusqu’à présent ? Vos récents agissements concernant la Crimée et ce qui a suivi.

V. P. : Oui. C’est une décision stratégique.

A. V. : C’est bien. Si ça finit bien, évidemment.

V. P. : Vous avez raison. Mais je pense que c’est ce qui va se passer… Simplement, nous sommes plus forts.

A. V. : Que qui ?

V. P. : Que tous. Parce que nous avons raison. La force est dans la vérité. Quand un Russe sent la vérité, son bon droit, il est invincible. Je parle de façon absolument sincère, pas pour dire de belles paroles. Si nous avions senti que, quelque part, nous avions – pardonnez-moi – merdé, agi de façon injuste, alors tout n’aurait tenu qu’à un cheveu. Sans la certitude intérieure d’être dans la vérité, on en vient toujours à hésiter – et c’est dangereux. Dans le cas présent, je n’ai pas de doute.

A. V. : Mais ça n’existe pas, les gens qui ne commettent pas d’erreur.

P. : Évidemment. J’ai aussi connu quelques aspérités.

A. V. : Par exemple ?

V. P. : Je ne vais pas en parler maintenant – lors d’un travail de grande envergure, il se passe toujours des choses que, peut-être, il aurait fallu faire autrement. Au cours de ces nombreuses années, j’ai acquis un certain… style, disons. Je ne prends jamais de décisions volontaristes, dont je ne verrais pas les conséquences. Si je ne les vois pas, je m’efforce de me retenir. C’est comme sur la route : si tu n’es pas certain, ne double pas. Tu franchis la ligne, et tu vois que la route est libre – mais c’est trop peu. Vous savez, ça arrive parfois : la voie semble libre mais la route descend, et vous n’avez pas vu la voiture qui arrivait en face – et qui roule vite, encore. Il faut être absolument certain que personne n’arrive en face, que, véritablement, vous contrôlez la situation. Alors, il faut doubler !

A. V. : Et, en ce moment, personne n’arrive en face ?

V. P. : Ce sont ceux qui essaient de rivaliser avec nous qui nous ont en face. Nous, nous sommes sur notre voie, et nous roulons à une vitesse donnée… Si on fait tout correctement, nul besoin de s’agiter. C’est comme dans le sport, que vous ne voulez pas pratiquer. Certaines choses doivent être lancées à ce qui semble être le premier signal, mais, tout de même, l’expérience passée et la compréhension de comment la situation doit évoluer fonctionnent. La réaction doit être rapide.

A. V. : C’est le judoka en vous qui parle. La philosophie de cette lutte n’admet pas l’agitation.

V. P. : En gros, oui. Mais si l’on réfléchit sans fin, ça n’a pas grand sens ni intérêt non plus. Car le résultat ne vient pas seulement d’une bonne élaboration de la décision ni de la réflexion sur le thème donné – mais aussi de l’acte lui-même.

A quoi servirait un premier homme s’il ne fichait rien ?

A. V. : Avant notre conversation, j’avais l’impression que cette année est particulièrement dure pour vous.

V. P. : Mais non. Est-ce que les choses ont déjà été faciles en Russie ?

A. V. : On se rappelle d’années grasses.

V. P. : Elles étaient grasses pour certains mais, chez nous, c’était la guerre dans le Caucase. Grasses ! Mais où voyez-vous de la facilité ? Prenez l’histoire récente, depuis l’année 2000.

A. V. : C’est justement de cette période dont je parle.

V. P. : Et avant ? On peut prendre n’importe quelle étape de notre histoire, qu’elle soit soviétique ou anté-soviétique.

A. V. : Nous n’allons pas nous rappeler le Tsar-Petit-Pois, c’est de vous que nous parlons, Vladimir Vladimirovitch. Vous n’avez sûrement pas oublié l’année 1996…

V. P. : Non, à l’époque, nous avons perdu les élections, Sobtchak a perdu la mairie de Saint-Pétersbourg, je me suis retrouvé sans travail… Je me demandais comment continuer à vivre, comment nourrir mes enfants. Au sens propre, sans exagération. Bien sûr que ce n’était pas simple. Mais vous savez, ces moments existent dans la vie de chacun. On peut aussi se rappeler, disons, les années 2000, quand il a fallu comprendre comment réagir face aux attaques des combattants terroristes au Daghestan. Certains ont quand même proposé de construire un mur autour de la Tchétchénie. Un mur naturel ! Mais c’était absolument inadmissible. Autant pour les gens qui nous faisaient confiance en Tchétchénie que pour la Russie. Ç’aurait été contre-productif, dangereux, nuisible. Après, ç’aurait été le tour d’autres murs et lignes de division. Et voilà, le pays aurait disparu…

Vous avez parlé d’années grasses. Mais nous, nous devions restaurer l’économie, la sauver tout simplement. Ensuite, on nous a critiqués en disant que nous nous y prenions mal. On nous a reproché d’avoir trop donné aux gens, fortement augmenté les salaires. Ces critiques me concernaient moi. On disait que la rentabilité du travail en Russie était largement en retard sur le niveau des salaires.

Pouvais-je ne pas le faire ? Mais la situation dans laquelle le pays se trouvait dans les années 1990 et au début des années 2000 exigeait que nous montrions aux gens que nous allions dans la bonne direction, et que la vie allait devenir au moins un peu meilleure. Si nous ne l’avions pas fait, peut-être qu’on ne serait pas parvenu à consolider la société, à obtenir des résultats concrets dans l’entreprise de rétablissement du pays.

Mes collègues du bloc libéral nous disaient : « Il ne faut en aucun cas adopter le programme du capital maternel. » On a tenté à de multiples reprises de me convaincre personnellement : « C’est comme jeter un argent fou dans un trou noir. C’est innombrable ! ». Et ils disaient qu’il n’y aurait aucun résultat, que le programme n’aurait pas d’influence sur la natalité dans le pays. Ils citaient l’exemple de certains pays d’Europe occidentale où l’on verse d’importantes allocations pour la naissance d’un enfant, et ce en vain. J’ai écouté les arguments « pour » et « contre », puis j’en suis arrivé à la conclusion que la situation chez nous était différente. Qu’il fallait offrir à nos concitoyens un autre horizon de planification de la famille. En Europe, la vie est différente en termes de qualité. En Russie, une des limites à la croissance de la natalité, à l’époque, était le très bas niveau des revenus, les familles ne pouvaient pas se permettre d’avoir un enfant, et encore moins deux. Alors que c’est important pour nous, surtout dans les régions. Des craintes s’exprimaient : est-ce que le budget pourrait assurer ces nouvelles allocations, est-ce que nous n’étions pas en train de tromper les gens ? Non, nous ne les trompons pas et nous nous en sortons. De la même façon que d’autres mesures de soutien, tout a marché ! La Russie n’a pas connu une telle natalité depuis plusieurs décennies !

A. V. : Mais, aujourd’hui, nous le supprimons, ce programme de capital maternel ?

V. P. : C’est une autre question. J’en parlerai dans mon discours à l’Assemblée fédérale, je ne veux rien annoncer avant. Non, il faut être prudent. Le programme s’achève dans un an, et tous doivent le savoir. Mais, évidemment, il faut penser à des mécanismes de soutien à la démographie. Nous avons aussi de nouveaux centres prénataux qui sont apparus, ainsi que des schémas d’allocations financières non seulement aux familles, mais aussi aux maternités pour la qualité du service aux femmes. Beaucoup dépendra de ces évaluations… Cette série de mesures a apporté des résultats qui dépassent nos attentes. La démographie présente une dynamique positive stable. Pourquoi est-ce que je m’étends tellement là-dessus ? C’est de moi que dépendait la décision définitive, vu qu’il y avait des voix « pour » et des voix « contre ».

A. V. : Vous confirmez ce que je disais au tout début, Vladimir Vladimirovitch. On a beau faire et beau dire, tout repose sur un seul homme.

V. P. : Non-non, pas tout !

A. V. : D’accord, beaucoup.

V. P. : Et moi, je vous le répète : pas tout. Oui, lors des prises de décisions stratégiques, on ne s’en sort souvent pas sans ma participation. Mais à quoi servirait un premier homme, sinon, s’il ne fichait rien ? S’il était seulement assis sur son trône à régner ?

A. V. : Une autre citation, de Nikolaï Berdiaev : « L’homme russe aime la Russie, mais n’a pas l’habitude de se sentir responsable devant la Russie. »

V. P. : Berdiaev est un homme génial, honorable.

A. V. : Ces mots pourraient s’adresser aux fonctionnaires et aux businessmen russes.

V. P. : Fonctionnaire et businessman, ce n’est pas une nationalité. Ce sont des formes d’activité. Mais la mentalité du peuple, elle, évidemment…

A. V. : Le seigneur viendra, le seigneur jugera bon.

V. P. : Si vous me laissez terminer, vous connaîtrez ma position… Car d’où vient tout cela ? L’homme russe, en général, n’avait rien, il travaillait en permanence pour un seigneur. Les moujiks le savaient : on pouvait tout leur reprendre. Ça nous vient du droit de servage.

On ne peut pas dire qu’il n’existait pas de responsabilité face au pays. Peut-être y avait-il une lacune dans la relation aux affaires quotidiennes, au business, à la propriété. Cette conscience ne s’est pas formée comme dans les pays à l’économie de marché développée, où les gens comprenaient qu’ils devaient lutter eux-mêmes pour leur propre bien-être et celui de leurs familles. Nous avons une structure d’esprit et une mentalité communautaires, collectives. Et c’est bien que ce sentiment du commun existe. Mais c’est moins bien qu’il empêche celui de la responsabilité individuelle. Pour autant, dire que l’homme russe n’a pas d’estime… Que dit précisément Berdiaev ?

A. V. : « N’a pas l’habitude de se sentir responsable devant la Russie. »

V. P. : Je me sens responsable, moi. Ça dépend de la personne, en fait. Plus les gens sont simples, plus ils ont le sentiment de responsabilité face au Pays natal.

A. V. : Je parle des grands patrons, qui sont habitués, vous savez…

V. P. : Mais Berdiaev, il ne parle pas des grands patrons, il parle de l’homme russe.

A. V. : C’est plus confortable quand il y a quelqu’un qui décide de tout – et que les autres exécutent.

V. P. : Peut-être, mais vous avez cité Berdiaev, et moi, je me permettrai l’insolence de contredire ce classique. Je le répète encore une fois : plus les gens sont simples et proches de la terre, plus ils se sentent responsables face au Pays natal. Je vais même vous dire pourquoi. Ils n’ont pas d’autre Pays natal, ils ne prennent pas l’avion, le train, le cheval, que sais-je, et ils ne partent pas, ils ne filent pas d’ici. Ils savent qu’ils resteront vivre ici, sur cette terre, que leurs enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants seront ici. Ils doivent s’occuper d’eux. S’ils ne le font pas eux-mêmes, personne ne le fera. C’est là la base du respect de l’État et du patriotisme de l’homme russe ordinaire. Et de l’homme de n’importe quelle nationalité vivant ici, d’ailleurs. Nous savons qui a rassemblé des milices populaires en 1612 : un Tatar ethnique a réuni des gens, donné tout son argent et est devenu le sauveur de Moscou et de la Russie. « L’union fait la force ! » : ce patriotisme intérieur du citoyen russe ordinaire est très fort.

Tu prends ton cheval et tu t’en vas

A. V. : Vous parlez des gens simples, comme en excluant l’élite…

V. P. : Non-non. J’ai dit que chez l’homme simple, c’était encore plus fortement présent, mais je parle bien de la mentalité commune des Russes. Certes, ceux qui possèdent des milliards se sentent citoyens du monde. Et ils se sentent particulièrement à l’aise si cet argent est installé dans des zones offshore. Ils ont filé à l’étranger et ils y restent, ils s’y sentent bien…

A. V. : C’est mal ?

P. : J’estime que oui. Bien sûr que c’est mal. La personne est arrachée à ses racines, et, à la fin des fins, elle commence à le regretter. Il n’y a rien de plus proche, de plus cher que ta terre, tes amis, tes proches, la culture du peuple au sein duquel tu as grandi.

A. V. : Aujourd’hui, le monde est sans frontières.

V. P. : Il l’a toujours été. Quoi, vous pensez qu’à l’époque de Lermontov ou, disons, de Pouchkine, le monde était différent ? Tu prends ton cheval et tu t’en vas. Les gens voyageaient par les fleuves en Europe, allaient en Amérique en bateau. Aujourd’hui, nous sommes revenus à cette situation. Pour une grande part, rien n’a changé. Il n’y a finalement eu qu’un laps de temps relativement court dans l’histoire de l’humanité où tout a été cloisonné par des frontières.

A. V. : Est-ce que nous n’essayons pas de construire de nouvelles palissades ?

V. P. : Nous, non. Et nous ne le ferons pas. Nous comprenons le caractère funeste pour nous du « rideau de fer ». Il y a eu dans l’histoire des autres États aussi des périodes où les pays ont tenté de se séparer du reste du monde, en le payant extrêmement cher. En pratique, par la dégradation et la ruine. Nous n’emprunterons en aucun cas ce chemin. Et personne ne construira de mur autour de nous. C’est impossible !

A. V. : Vous pensez à l’après, Vladimir Vladimirovitch ?

V. P. : Après, c’est quand ?

A. V. : Quand on vous appellera aux cieux et qu’on exigera des réponses.

V. P. : Vous savez, si, effectivement, tu te retrouves là-bas, il n’y a qu’une seule chose qu’il convient de dire : « Gloire à toi, Seigneur ! ». Et quoi d’autre ?

A. V. : Et le fauteuil présidentiel sera avec vous pour toujours ?

V. P. : Non. Ce n’est pas juste et c’est nuisible pour le pays, et moi, je n’en ai pas besoin. Il y a des mandats assignés par la Constitution de Russie. J’estime important de respecter les exigences prévues par la Loi fondamentale. On verra comment s’établira la situation, mais, dans tous les cas, la durée de mon travail est limitée par la Constitution.

A. V. : Mais elle suppose une candidature en 2018.

V. P. : Elle l’autorise, mais ça ne signifie absolument pas que je prendrai une telle décision. Je partirai du contexte global, de ma perception intérieure, de mon état d’esprit. Faut-il vraiment en parler aujourd’hui ? L’année 2014 n’est pas terminée et vous parlez de 2018. C’est tellement loin encore, tellement d’eau aura coulé d’ici là…

A. V. : Et pas le moindre désir secret ?

V. P. : Non. Comprenez-moi, je suis dans un tel état et dans une telle situation que je n’ai strictement rien de caché…

A. V. : Parce que vous êtes las ?

V. P. : La question n’est même pas là. Je pars des réalités du jour et des pronostics à moyen terme. Il n’y a aucun sens, pour moi, à…

A. V. : Regarder au-delà de l’horizon ?

V. P. : …à m’accrocher à quoi que ce soit, ça n’a plus aucun sens.

A. V. : Vous avez tout ce dont vous pouviez rêver ?

V. P. : Du point de vue du service à la Patrie. Je sais que j’ai servi et que je sers sincèrement, je fais tout pour me réaliser là-dedans. Et je le répète, s’agripper à quelque chose est contre-productif, nuisible, et absolument inintéressant. Il y a une Constitution, il faut agir et vivre à l’intérieur de ses cadres. Oui, la possibilité d’une nouvelle candidature de ma part existe. Se réalisera-t-elle ? Pour l’instant, je ne sais pas…

histoireetsociete