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Rencontre-dédicace : interview de Danielle Bleitrach sur le site de Rouge midi

0RENCONTRE-DEDICACE

DANIELLE BLEITRACH ET MARIANNE DUNLOP
VENDREDI 26 JUIN à partir de 18H
LIBRAIRIE DE PROVENCE
31 cours Mirabeau – AIX EN PROVENCE

samedi 20 juin 2015

http://www.rougemidi.org/spip.php?article8942
Aux mois de juin, puis octobre-novembre 2014, nos deux camarades Marianne Dunlop, enseignante et traductrice, et Danielle Bleitrach, sociologue, fortes de leur observation déjà ancienne de cette partie de l’Europe et préoccupées par les événements en Crimée, décident d’aller voir sur place ce qui se passe.
Et nous voilà parties sur les routes de Crimée, de Moldavie, Transnistrie et Gagaouzie, et d’Ukraine. Grâce à la démarche précise de sociologue et la verve de Danielle, unies aux talents d’interprète et de traductrice diaboliques de Marianne, nous sommes immergées, dans la vie de multiples personnages – petites gens à qui personne ne donne la parole – qui par leur récits, vont nous restituer la réalité complexe de cette zone de l’Europe de l’Est désormais en proie à la guerre civile. Par cette série d’entretiens, nés de rencontres au fil des routes et des jours, en passant du parfois burlesque au rire (même fou rire), à la gravité, puis aux larmes, et par une montée en puissance jusqu’au drame le plus atroce, Marianne et Danielle parviennent à nous faire partager et à rendre compte d’une situation où se jouent la question de la paix ou de la guerre en Europe, l’avenir du communisme.
Ce livre, à la fois récit de voyage et reportage, est un outil de réflexion fondamental et un cri d’alerte.

Au cours de cet entretien que Danielle donne pour Rouge Midi dans le prolongement du débat à la fête du 30 mai dernier, elle explique et développe les thèmes qui ont servi de fil conducteur à son périple avec Marianne Dunlop, dans cette zone de l’Europe de l’est.
RM : tout d’abord, pourquoi ce titre, « ’L’URSS 20 ans après, retour de l’Ukraine en guerre », je serais tentée de l’inverser, compte tenu de nos préoccupations face à l’actualité…

DB : Gardons le titre tel qu’il est, mais expliquons-en les raisons. Les sociétés sont parfois comme les individus : quand il y a un cadavre dans le placard, c’est la paralysie. La question du socialisme, de son échec, de ce qu’il a été, pèse lourdement aujourd’hui où il faut un changement de société. D’abord parce que comme le dit le livre en citant Machiavel dans la dernière phrase : « les gens aiment bien avoir une expérience avant de se lancer »  Mais ce n’est pas la seule raison, l’interprétation de ce qu’a été l’URSS ou de ce qu’elle n’a pas été pèse sur le présent. Un des dangers principaux du moment, même si on en parle peu, est une guerre avec une puissance nucléaire, qui est la Russie. Tout est fait aujourd’hui pour nous faire accepter cette idée insensée, en nous montant la fable du nécessaire affrontement avec « un méchant » qui a les traits à la fois de Staline et d’Hitler, et qui serait Poutine. Celui-ci n’a aucun intérêt à faire la guerre aux Etats-Unis et à l’OTAN qui représentent à eux seuls beaucoup plus que l’ensemble de tous les autres pays réunis. Il a intérêt à avoir une zone stable et neutre qui le sépare des missiles US. Cette évidence est complètement fantasmée par une conception de la Russie héritée de l’URSS dans laquelle on a laissé se développer une analogie entre Hitler et Staline. L’Amérique vient protéger l’Europe de la peste rouge identifiée à la brune, un comble. Nier l’Histoire de l’héroïsme soviétique pour nous faire accepter l’idée qu’il faudra peut être faire la guerre à cette puissance que l’on présente comme agressive et menaçant nos libertés est une manipulation. Cette falsification de l’Histoire bloque la constitution d’un grand mouvement de la paix, pour empêcher cette folie que serait cette guerre. Donc derrière la question du passé il y a celle de l’image d’aujourd’hui et des possibilités d’action. Enfin, nous sommes dans une crise de société avec comme toujours le recours à la guerre, au fascisme et on aurait besoin d’un parti communiste fort pour faire face au péril, et ce PCF est littéralement tétanisé, anesthésié, par l’idée qu’il est coupable de quelque chose, pas tellement lui que le socialisme au pouvoir. Il n’a plus de perspective. Donc il ne s’agit pas de nostalgie, mais de l’urgence de nos tâches actuelles. Affronter la réalité du passé et du présent sans se raconter d’histoire tel est le but de ce livre, à partir de l’opinion des petites gens, ceux qui partout ont intérêt à la paix et au changement. Je suis sociologue, je fais les interviews, Marianne fait de la traduction simultanée et nous essayons de percevoir à partir de ce que les gens nous racontent comment ils ont vécu cette période. Un constat cela n’a rien à voir avec ce que les médias nous en ont dit.

RM : Vous avez voulu par ce voyage, « rétablir les faits » sur ce qui s’est passé en Ukraine, qui ne correspond pas du tout à ce que nous servent les médias :

DB : Nous partons pour le 1er voyage, en mai/juin, en Crimée, c’est-à-dire au moment de ce qu’on appelle l’annexion, et qui en fait est le choix majoritaire de la population de Crimée sollicitée par un référendum du rattachement à la Russie. Ils ont profité du coup d’Etat du Maïdan qui a introduit un vide constitutionnel pour procéder à ce référendum convoqué par le parlement de Crimée. Quand nous partons nous ne savons rien, nous pensions que la Crimée était à feu et à sang, « envahie par les troupes de Poutine ». Nous tombons dans une situation ou tout le monde ou presque (sauf une partie des Tatars) nage dans le bonheur à l’idée d’être rattaché à la Russie. En revanche, on nous décrit un moment de panique, à la suite du coup d’Etat de Kiev, les gens se sont mis à garder les monuments de Lénine que, nous disent-ils, les fascistes voulaient abattre. Nous n’y croyons pas tout à fait. Nous sommes sceptiques : « vous les avez vus, où ils sont ? » D’ailleurs le livre est une sorte de montée vers le drame, la découverte d’un crime abominable. Au départ, nous n’en savons pas beaucoup plus que le lecteur de la presse française. Bien sûr on nous a tellement menti que nous avons quelques préventions et si nous sommes parties là-bas c’est pour voir de nos yeux ce qu’il en était. Marianne parle le russe et des tas d’autres langues dont le chinois, elle sait très bien que ce qu’on nous raconte est faux. Quant à moi j’ai eu l’expérience d’une information totalement tronquée sur Cuba et l’Amérique latine, mais quand nous arrivons nous ne savons pas, et nous découvrons. Ce qui nous frappe en Crimée c’est une grande tranquillité et le sentiment d’avoir échappé au pire. Le pire c’est l’assaut du Donbass par l’armée ukrainienne, l’exode des populations qui fuient les combats. Chacun est inquiet pour sa famille. Mais il faudra le second voyage en octobre novembre 2O14, pour découvrir le drame qui a eu lieu en mai à Odessa. Donc les faits nous les construisons en même temps que le lecteur. Au départ, le calme mais l’inquiétude pour le Donbass où il y a la guerre, les gens qui fuient et nous découvrons aussi un regret quasi universel de l’URSS.
RM : Alors, est ce que ce qui perdure de l’URSS dans la vie quotidienne et la pensée des habitants que vous avez rencontrés est un facteur résistance ?

DB : Oui et notre sentiment est corroboré par tous les sondages dans les ex-pays socialistes, il y a le regret de l’URSS décrite comme un temps de paix, d’amitié entre les peuples, où chacun avait l’essentiel, et aussi une vie beaucoup plus passionnante. Pourtant la conscience est forte également que ceux qui sont coupables de la fin de l’URSS et du socialisme ce sont les communistes alors au pouvoir. Un de nos interviewés que nous avons baptisé « l’homo sovieticus » nous explique que ces trois ivrognes (les secrétaires du parti de la Biélorussie, de l’Ukraine, et de la Russie) réunis dans une forêt de Biélorussie, ont décidé d’en finir avec l’URSS, alors que quelques mois auparavant il y avait eu un référendum assez bizarre, au cours duquel les peuples avaient répondu « nous tenons à l’URSS ». Donc ces 3 types ivres morts ont décidé à eux seuls dans une forêt obscure d’en finir avec l’URSS, et le premier auquel ils ont téléphoné est le secrétaire du PC du Kazakhstan et ensuite, c’est le président des USA à qui ils ont dit « ça y est, c’est fait, il n’y a plus de d’URSS ».

Les gens nous ont dit « on a ouvert la radio et une voix nous a dit L’URSS c’est terminé » Il y a eu de la passivité mais pas seulement, il y a eu des morts et des résistances, mais en gros, quand tu as un PC qui te trahit et qu’il est la seule forme d’organisation, qu’est-ce qui te reste à faire, tu es complètement démuni. Donc désormais il y a de la méfiance à l’égard des communistes. Ils ont à faire leurs preuves, mais en même temps il y a des gens qui y croient encore. Il y a des communistes qui se battent à l’intérieur du Donbass et les camarades ukrainiens rencontrés mènent un combat très courageux.

RM : Qu’en est-il de l’invasion russe ?

La situation de la Crimée paraît assez irréversible. Elle a toujours été russe, Khrouchtchev l’a donnée à l’Ukraine en 1954, mais à l’époque c’est comme si on avait donné la Camargue au Gard au lieu des Bouches du Rhône. Poutine n’a pas envahi la Crimée, les troupes russes y étaient déjà. Puisque il y a la base de Sébastopol qui reste le port méditerranéen de la Russie et où sont installés 24.000 soldats. Comme il l’a lui-même fait remarquer si l’armée russe avait envahi l’Ukraine, en une demi-journée elle était à Kiev. Autre chose est l’aide humanitaire aux gens du Donbass et même plus parce que les Russes ne peuvent pas abandonner « les Russes d’Ukraine ».
Il faut comprendre ce que sont les nationalités en Ukraine, qui est un héritage de l’URSS, il y a 2 types de nationalités, une qui est la citoyenneté soviétique, tu es ukrainienne parce que tu vis et travaille en Ukraine, et l’autre qui est plus culturelle, familiale, qui peut être grecque, arménienne, juive, russe… En Crimée, il y a plus de 100 nationalités avec une nationalité dominante qui est russe, ce qui est le cas aussi à l’est et dans le sud de l’Ukraine.
Ce qui est perdure aussi de l’URSS, le regret, vient de ce qu’ils ont découvert du Capital, ils pensaient qu’ils garderaient leurs avantages ce qui n’a pas été le cas, plus la consommation occidentale… ils sont revenus à la misère, les privatisations, le chômage, des gens qui se sont appropriés leurs biens. Une autre chose fondamentale si l’on veut comprendre la situation c’est qu’il n’y a pas d’hostilité dans la zone dite russe à l’égard des autres peuples de l’Ouest qui se définissent comme Ukrainiens et qui veulent aller vers l’Europe. La zone russe du sud et de l’est connaît la misère, un travail très dur mais ils ont du travail en particulier dans l’échange avec la Russie. Ils nous décrivent une zone de l’ouest où il y a un chômage massif, baisse du niveau de vie, disparition des services publics. Ils disent que les gens de l’ouest n’ont aucune issue à part se vendre aux européens. Je crois que pour installer l’OTAN et ses armements lourds en Ukraine, il fallait faire couler le sang en Ukraine. Ce qui a été fait dans le Donbass et à Odessa. Les communistes disent que « les séparatistes sont à Kiev ».

RM : l’adhésion à l’UE ?

En Moldavie, 1 habitant sur 4 est émigré, la moitié en Russie, l’autre moitié dans l’UE, plus quelques-uns au Canada. Ils sont très critiques, L’UE ne veut pas d’eux, ne leur a rien apporté, le passeport biométrique donné par l’Europe ne leur sert à rien s’ils n’ont pas de permis de travail. Ils commercent avec la Russie, lui vendent leurs produits agricoles qui ne trouvent pas preneur en Europe.
Ce n’est pas seulement l’Ukraine et la Moldavie, il y a un désenchantement de tous les pays de l’est face à l’Europe qui a été pour eux un marché de dupe.
Il y a donc un refus très grand de l’UE, mais en Ukraine, c’est plus complexe à cause de la situation actuelle avec l’endoctrinement russophobe fasciste, avec la guerre civile très impopulaire mais à laquelle tous les maux du pays sont attribués, il y a incontestablement des tendances très contradictoires y compris le choix moins de l’Europe que de la domination américaine. On nous a présenté le Maïdan comme un mouvement pro européen, c’est d’abord un mouvement anti oligarque, qui a été utilisé par les Américains pour faire un coup d’état. L’Ukraine est soumise à une propagande délirante, la fascisation de l’Ukraine, qui est réelle maintenant, n’est pas la simple oeuvre du Maïdan. Même si cette révolte a été très vite encadrée et orientée par des forces néonazies, celles-ci ont été préparées de longue date. Dès la guerre froide, les Américains ont recrutés leurs amis « qui voulaient la liberté », etc… sur la base familiale des anciens collaborateurs au nazisme, et certains oligarques, tels ceux de la « révolution orange », ont redonné le rôle de héros national aux anciens collaborateurs des nazis, qui ont été de monstrueux tortionnaires pendant la deuxième guerre mondiale.

La transformation des anciens collaborateurs en héros de la nation ukrainienne n’a jamais pris dans la zone Est. Encore moins dans le Donbass. A l’Est, on continue à célébrer le 9 mai, c’est une des dimensions très forte de la crise, ils ne veulent pas entendre parler des fascistes et des nazis, l’enjeu est bien là, ils avaient peur de les voir venir. Au début je n’y croyais pas, mais les bataillons actuellement financés par l’étranger qui mènent le combat le font sous les insignes de la division SS das Reich qui a incendié Oradour sur Glane. Ce sont des gens qui massacrent et torturent dans des partis comme pravy sektor, mais c’est une minorité. Là où les partis de droite comme Svoboda, Pravy Sector, les neo nazis sont les plus forts, ils ne représentent que 25%, c’est déjà beaucoup, dans la zone de l’ancienne Galicie polonaise. Dans la zone russe, ils n’ont jamais représenté plus de 2%, et ils sont considérés comme des malades, depuis le début. Ces types sont très minoritaires, mais ils sont le bras armé du gouvernement de Kiev, c’est-à-dire des Etats-Unis. Leurs chefs sont au parlement, au gouvernement. Ils sont utilisés pour faire peur à la population, et c’est ce que nous avons découvert à Odessa dans le second voyage.

Odessa est une ville russe, c’est un port, mais dans cette ville, quand nous étions en Crimée, en mai, il y eu ce massacre, au cours duquel des gens ont été brûles vifs dans la maison des syndicats, nous avons fait circuler en France cette exposition de photographies de ce massacre, plus de 50, on parle de plus de 200 disparus brûlés vif dans la maison des syndicats. Une telle horreur a bénéficié du silence absolu de nos médias. Avant ce massacre à Odessa il avait des défilés, des pros et anti maïdans, une sorte de mai 68 où tout le monde s’engueulait, tout cela était bon enfant, et IL A FALLU QUE LE SANG COULE, comme il a fallu qu’il coule dans le Donbass pour créer une situation qui permet à l’OTAN d’encercler, de faire avancer ses missiles, d’encercler la Russie, la crise ukrainienne est faite pour faire avancer l’OTAN jusqu’à la Russie.
La même opération se fait le long de l’Asie Centrale avec Daesh, dans le Pacifique avec le Japon. Cet encerclement vise l’alliance entre la Chine et la Russie. L’Europe se prête à cette comédie, se vise elle-même économiquement avec des sanctions. Les médias mènent une campagne anti-russe. On fait peur avec le méchant Poutine, on hystérise les forces nationalistes, dans les Pays Baltes, en Pologne. Dans tous ces pays, on réprime les anciens résistants pour ne pas avoir été nationalistes et avoir été collaborateurs des Russes, et en Ukraine, les nazis sont considérés comme des patriotes ukrainiens et ils imposent leur loi par le crime comme à Odessa. Mais ils travaillent surtout la jeunesse où on assiste à un endoctrinement semblable aux jeunesses hitlérienne, au point que dans les familles on a peur des jeunes lycéens. A Odessa, il y a des croix gammées par terre, des jeunes qui cherchent la bagarre, il y a une atmosphère très inquiétante, ce livre est une découverte pas à pas, en deux voyages et dans le dernier nous découvrons ce massacre, les mères qui se battent pour faire reconnaître le meurtre de leurs enfants.
Quelle que soit notre prévention sur la manière dont on est en train de nous manipuler pour nous habituer à la guerre, nous ne pouvions pas mesurer l’ampleur du mensonge. Nous le découvrons avec le lecteur et je crois que la lecture passe de moments cocasses comme il y en a dans tous les voyages à l’angoisse et la tristesse partagée avec ceux qui subissent cette terrible répression en ayant l’impression que personne ne les entend crier.

L’Ukraine, le gouvernement ukrainien appartient aux américains, ils ont un jeu de mot très drôle pour dire qu’Obama est le président qui parle le mieux, ou qui possèderait le mieux l’ukrainien, donc ils se moquent mais en même temps rien ne tiendrait si l’Amérique ne tenait pas à bout de bras le gouvernement de Kiev. Mais elle ne nourrit pas le peuple, tout est détourné vers l’effort de guerre et l’armement, les oligarques au pouvoir veulent que la guerre continue pour qu’ils en engrangent les profits.

R.M : Est-ce qu’on assiste à la même droitisation en France, même stratégie de l’impérialisme US en Europe.

Il ne faut pas croire que nous sommes devant une bête sauvage avec les oligarques qui serait le capital dévoyé. Les oligarques sont totalement liés au capitalisme de nos pays celui des Etats-Unis en particulier. A la fin du livre, à partir d’articles de presse des Etats-Unis, de Grande Bretagne nous montrons qu’un des principaux bailleurs de fond pour la Fondation Clinton est un ukrainien ; les oligarques et leur classe capitaliste sont parfaitement intégrés, et ils peuvent au besoin créer le fascisme, et d’ailleurs une des mères d’Odessa nous dit, « Est-ce que vous croyez que vous allez y échapper, le fascisme est une tumeur maligne, on vous en a débarrassé un fois pendant la seconde guerre mondiale, mais elle est en train de renaitre, et vous n’y faites pas attention. » Et elle a ajouté : « Pourquoi vous taisez-vous. Vous ne croyez pas qu’Obama va continuer à être gentil avec vous. »

L’Europe occidentale a toujours vu le visage aimable de l’Amérique. L’Amérique latine a connu, dès la 2de guerre mondiale le visage fasciste, les tueurs et les assassins du Capital. Nous, nous avons eu le plan Marshall, nous étions leurs alliés… Mais ce qu’il faut voir aussi, c’est que toutes les institutions, et tout ce que sur quoi est basée la puissance des USA, les bases que sont le dollar, l’armée et les médias sont en train de s’ébranler, et comme ils veulent maintenir à tout prix leur hégémonie, tant qu’ils peuvent le faire par des alliances de vassalisation avec l’UE… ils le feront, mais ils sont déjà en train d’évoluer. Qu’est-ce que l’extrême-droite en Europe, en France ? Des trublions, un visage respectable qui joue les « gaullistes », dénonce y compris le bellicisme à l’égard de la Russie. Le fascisme est toujours un simulacre de Révolution. J’ai déjà insisté sur le fait que Robert Ménard était selon son propre aveu un agent de la CIA, on dit que Marine le Pen est pour Poutine, mais elle est reçue en triomphe aux USA, on lui consacre des articles, et il y a une admiration pour MLP qui vaut bien celle qu’on a en Russie. Partout on a des formes de fascisme en gestation, des cellules dormantes que l’on peut activer comme cela s’est fait dans les pays de l’Est durant la Guerre froide.

La grande majorité du peuple ukrainien veut qu’on règle son problème de travail, l’impossible survie à cause de l’inflation alors que les salaires ne suivent pas, mais la situation ne cesse de se dégrader. Nous risquons une émigration massive d’ouvriers ukrainiens qui travailleront pour 200€, surveillés par leur ambassade et l’extrême droite, qui viennent les frapper s’ils se révoltent. Le fascisme sert aussi à ça.

SI en Europe se développait une alternative, en cas de mouvement trop fort de rébellion, est-ce que ces forces embryonnaires mais encouragées dans le cadre de l’UE comme elles le sont en Ukraine et dans les pays Baltes ne pourraient pas être activées. Des forces capables de faire peur, et qui seront capable d’organiser la guerre civile sur des bases raciales, pour éviter la rébellion contre un système capitaliste qui fait eau de toute part. De ce point de vue, la situation ukrainienne est très intéressante et nous alerte.
En plaisantant je dirais que Marianne et moi sommes des lanceurs d’alerte sur ce qui se passe au cœur de l’Europe, parce que l’Europe va jusqu’à l’Oural. Le capitalisme à son stade d’impérialisme sénile veut la guerre. La tension monte, les Etats-Unis ont décidé d’installer des armes lourdes, Poutine a répondu en faisant défiler ses propres missiles. Je ne suis pas Poutiniste et je ne voterais pas pour lui, mais 84% des Russes approuvent sa politique. Poutine n’a aucun intérêt à la guerre, il a dit que ce serait le rêve d’un aliéné et je le crois sincère.

R.M Qu’est que les dirigeants du PCU qu’on a rencontrés attendent de nous ? [1]

En tablant sur la solidarité de communistes, on a réussi partout à faire que les mères d’Odessa, et Tsarkov puissent venir. Tsarkov est l’un des secrétaires du PCUS reconstitué, et il a été très heureux de sa venue et de ses échanges à Marseille. Ils ont traduit notre livre, les jeunes komsomols sont ravis. Le PCU est interdit, mais ils ont reconstitué des forces et ils mènent une bataille formidable, il faut leur donner la preuve que nous ne les oublions pas, et c’est ce que nous sommes en train de faire. C’est pour eux un immense signe de solidarité, avec les camarades, ils ont le sentiment de ne plus être seuls, ils nous invitent à venir. Marianne et moi ne pouvons plus aller en Ukraine, nous sommes menacées par l’extrême-droite. Cet été, nous passerons par la Russie pour aller dans le Donbass.

Ils attendent de nous, mais nous avons à apprendre d’eux car ils réfléchissent et analysent beaucoup et nos camarades chinois aussi (un institut logé dans un immeuble de 26 étages avec tous ses chercheurs a été créé pour étudier la chute de l’URSS).

Je pense que sans chercher un modèle, il faut recréer les conditions d’échanges. Ce qui leur arrive c’est le fascisme, il faut que ces fascistes voient que des gens sont là et ne laissent pas faire, et le silence qui a été fait sur le crime d’Odessa commence à être ébranlé par la tournée que nous avons faite et qu’il y a eu partout, comme à Marseille, des réponses, mais les médias savent qu’il ne peuvent pas continuer à se taire, ils ont essayé de masquer. De même la position du PCF qui au départ n’était pas très satisfaisante a évolué. Cette solidarité est vitale pour eux.

RM : Je pense qu’elle est aussi vitale pour nous, et que vu l’omerta de notre presse sur le crime d’Odessa, alors la solidarité c’est très bien, mais quid de notre combat communiste dans notre pays, et comment enrayer le processus de droitisation.

DB : il y a des idées très simples dont les français ont du mal à se pénétrer, c’est que ceux qui aujourd’hui font vivre à l’humanité entière les conditions de la fascisation, c’est quand même notre propre gouvernement, donc déjà s’en débarrasser serait bien, – et on peut le dire aussi aux américains – si on pouvait donc faire un peu de politique et envisager une autre bataille pour les chasser, il faudra bien que nous posions la question du pouvoir. Tsarkov nous a dit que pour empêcher la diffusion des idées communistes, ils leur ont fait « la tactique du chaudron », de l’encerclement, il y avait chez nous des foyers de colères isolés, mais ils nous laissaient pourrir dans notre encerclement, et tant qu’on ne pose pas la question du pouvoir on sera dans cette situation, peut-être qu’en France il nous manque un parti communiste pour mener cette bataille, débarrasser la planète de nos propres dirigeants et capitalistes.
Il y a dans la démarche des camarades ukrainiens une expérience qui peut nous être utile, en espérant que nous n’aurons pas à en tester la validité face à ce qu’ils subissent.

Entretien pour Rouge Midi réalisé par Chantal B
[1] allusion au séjour de la délégation en tournée en France en janvier dernier et à leur venue aux voeux de Rouge Vif 13

 
1 commentaire

Publié par le juin 21, 2015 dans dialogue

 

Pas les intellectuels, leurs intellectuels, les autres sont condamnés au silence… et nous revendiquons le droit à la parole malgré eux…

VOILA POURQUOI MARIANNE ET MOI AVONS DECIDE DE RENONCER A NOS DROITS D’AUTEUR

Photo de Gawell Stars.

Photo de Gawell Stars.

La boucle est bouclée, après avoir assuré une censure d’autant plus totale des intellectuels qui ne sont pas dans leurs lignes… Ils s’étonnent… Aucun de ces individus n’a un talent qui expliquerait une telle hégémonie, pour aucun d’entre eux ne se pose même le dilemme qui nous hante à propos d’un Céline ou d’un Heidegger, francs salauds et incontestable talent… L’un excuserait-il l’autre? Là pas le moindre problème de ce style ce sont de modestes tâcherons comme il y en a tant… Leur domination n’a aucune autre excuse que celle d’un choix médiatique, c’est-à-dire capitaliste… Un dévoiement permanent des débats vers l’inessentiel et le banal. Donc la censure, l’étouffoir, comme il y en a eu peu d’exemple en France même sous la royauté…

Censure d’autant plus totale que désormais ce qui fut le parti communiste et son journal l’Humanité a renoncé à se battre, interdit à la fête de l’humanité les auteurs qui dérangent. Il n’y a plus de lecteurs exigeants, on se contente le survol d’un livre, les pages piquées au hasard, dans un style emprunté à Libération, là aussi l’uniformisation est totale… Les communistes se considèrent au meilleur des cas comme des chefs d’œuvres en péril dont il ne faudrait pas oublier le passé. Ce dont ils ne se rendent pas compte et rien n’est fait en ce sens, c’est leur utilité aujourd’hui. Combien on a besoin d’eux pour les luttes sociales, pour la paix, mais aussi pour l’affrontement des idées qui est aussi une matière de paix sociale.

Alors oui ce combat à quelques-uns nous avons décidé de le mener avec votre aide à vous tous, non seulement pour ceux qui continuent à porter certaines exigences mais pour offrir à d’autres un cadre qui permettra à de jeunes rebelles l’épanouissement, le choix de leur propre voie.

NOUS CONSIDERONS APPARTENIR A UN COLLECTIF QUI A CHOISI DE FAIRE ENTENDRE D’AUTRES VOIX.

Marianne et moi après une discussion avons décidé de renoncer à nos droits d’auteur sur notre livre URSS, vingt ans après, retour d’Ukraine en guerre. Pourquoi?
1) Parce que nous sommes convaincues que ce livre est important pour l’idéal de notre vie et que nous voulons nous battre pour sa diffusion sans que cette bataille puisse prêter à confusion sur nos intérêts réels. Nous pensons que sans un peuple dont la langue est le génie, il n’y a pas d’intellectuels, pas d’écrivains, pas d’artistes, l’art s’étouffe de cet absence de contact, il court après les transgressions stupides. Mais il y a aussi la réciproque, quand un peuple souffre qu’est-ce qu’un intellectuel qui ignore cette souffrance? Ce combat entre petits et grands intellectuels et la classe ouvrière, ce que jadis on appelait l’alliance est la nôtre, il ne souffre aucune ambiguïté.
2) Pourquoi donc notre livre est-il important à ce titre ?  parce qu’il rétablit un certain nombre de faits qui ont été tronqués sur la manière dont les petites gens ont vécu l’Union soviétique. Et il le fait loin de toute hagiographie, en exposant les contradictions et les problèmes qui encore aujourd’hui travaillent l’espace post-soviétique. Le lecteur est convié à se faire une opinion par lui-même sur ce qui reste de la première expérience socialiste mais aussi sur le fascisme, la guerre toutes ces plaies qui s’abattent sur le continent européen. Il ouvre le dialogue avec ces communistes, ces petites gens en état de survie non à la recherche d’un modèle mais en confrontant des expériences pour faire face ensemble à ce qui nous menace. Le capitalisme n’a plus d’issue, c’est le socialisme ou la barbarie alors que chacun se confronte avec l’expérience réelle, les avancées actuelles et témoigne d’autre chose que de son ego, son enflure individuelle et de tribu bobo. Oui nous voulons comprendre pas par nostalgie mais pour qu’il existe une perspective.
3) Mais peut-être le plus important n’est pas dans nos scrupules d’auteur à confondre militantisme et rentabilité, nous ne pouvons le faire que parce que nous avons de modestes pensions d’enseignantes à la retraite et ceux qui n’ont rien d’autre sont parfaitement habilités à vouloir de ces droits. D’ailleurs nous envisageons pour nos futurs témoignages dans le Donbass, en Asie centrale et en Sibérie de proposer que l’on se cotise pour nous aider.
4) Le plus important est pour nous le projet porté par les éditions Delga, il reste le seul qui a le courage d’affronter les mensonges, les préjugés et à le faire avec des livres et des auteurs d’une grande qualité. C’est une entreprise qui peu à peu s’articule avec d’autres formes de réflexions exigeantes, des librairies, des municipalités et leurs politiques culturelles, des séminaires de recherche…
Nous pensons en particulier, mais il faudrait citer tout le catalogue, à ce livre d’une grande importance, un livre d’un chercheur américain qu’il faut absolument aider à percer le mur du silence et qui s’intitule « Khrouchtchev a menti ».

Voilà c’est pour toutes ces raisons que Marianne et moi renonçons à percevoir des droits d’auteur éventuels. Si notre livre marche bien comme cela s’annonce, il aidera cet éditeur courageux à publier d’autres titres utiles jouissant d’une moindre audience pour le moment. Nous voulons marquer par ce choix notre appartenance à la nouvelle bataille du livre.

Danielle Bleitrach et Marianne Dunlop

 

« Nous allons devoir prendre Marioupol »

 «Придется брать Мариуполь»

La source du texte est le journal en ligne « Svobodnaia pressa » (Presse libre), souvent repris, comme c’est le cas ici, par le site du parti communiste KPRF. On remarquera la liberté de ton et l’esprit d’ouverture : en effet, la parole est donnée 1) au Parti communiste unifié, créé en 2014 par des gens qui ont quitté récemment le KPRF ou en ont été exclus 2) à Chapinov, porte-parole de Borotba, groupe d’extrême-gauche ukrainien.

 Il faut dire que la situation au Donbass, entre reprise en main nationaliste russe et risques d’extension de la guerre est tellement complexe que la réflexion nécessite le débat le plus large. Par ailleurs, le site du KPRF présente un lien vers un site de discussions théoriques, « Krasnye Soviety » (Soviets rouges), qui ne représente pas la ligne du parti, mais soulève des questions qui ne font pas l’unanimité. On rêve d’une telle capacité de débats entre communistes en France. Imaginez l’Humanité qui ne deviendrait pas le fourre tout des écolos, des gauchistes de tous poils et exclurait systématiquement le débat entre communistes comme cela se passe en France, mais cette volonté de confrontation, de reconnaissance que les problèmes politiques admettent des issues stratégiques qui n’ont rien d’évidents et nécessitent donc que chacun connaisse ce qu’il en est pour agir. Agir autre question évacuée en France. (Danielle et Marianne).

Les Républiques populaires de Donetsk et Lougansk demandent à nouveau à être intégrées à la Russie

http://svpressa.ru/politic/article/124779/

Les Républiques Populaires autoproclamées de Donetsk et Lougansk ont retiré lundi les ajouts ukrainiennes aux amendements à la Constitution de l’Ukraine, où sont mentionnés la Crimée et Sébastopol, envoyés au groupe de contact pour la résolution du conflit. Et dans le même temps ont réitéré leur désir de se séparer définitivement de Kiev et, en dépit de tout, de passer sous la juridiction de Moscou.

 » Les Républiques Populaires de Donetsk et Lougansk considèrent sans aucun doute la Crimée comme faisant partie de la Russie. En outre, nos républiques aimeraient idéalement rejoindre la Fédération de Russie « , – est-il indiqué dans le communiqué envoyé par les représentants des DNR et LNR au groupe de contact Denis Pouchiline et Vladislav Deynego.

Rappelons que la veille, les autorités de DNR et LNR avaient fait des propositions visant à modifier la Constitution de l’Ukraine, impliquant une décision sur le statut des républiques séparatistes. Toutefois, selon « Kommersant », bien que les représentants de la république aient exprimé leur volonté de reconnaître le Donbass comme « partie intégrante de l’Ukraine, » les interlocuteurs du journal dans l’administration présidentielle ukrainienne ont réagi à l’initiative de la République avec beaucoup de scepticisme.

« Ce n’est même pas une fédération avec des droits égaux pour toutes les régions, mais une confédération avec des droits spéciaux pour une certaine région ou une association de régions », – ont dit des membres de l’administration de Porochenko au journal « Kommersant », ajoutant que les représentants des régions séparatistes de Kiev « ne sont pas partie aux négociations. » Selon eux, en ce sens, le «principal indicateur » devraient être les élections locales prévues pour fin octobre: ​​ »Elles montreront quelles forces politiques soutiennent vraiment les gens et quel avenir ils veulent pour le pays. »

Le président de la DNR Alexandre Zakharchenko a déclaré à son tour que si l’Ukraine se refuse à un dialogue direct avec le Donbass et « tarde » avec sa réponse, la milice devrait prendre Marioupol et Slaviansk.

– L’Ukraine, comme toujours, est en retard. Si en avril de l’année dernière, nous parlions d’autonomie, de fédéralisation, en avril de cette année, il s’agit de libérer le territoire illégalement occupé de Marioupol, Slavyansk, Artiomovsk et d’autres villes – a-t-il expliqué à « Kommersant ». – Les Amendements à la Constitution ont été rédigés et concertés en septembre de l’année dernière, au début du processus de Minsk, mais depuis lors, des milliers de morts sont survenues.

Selon Zakharchenko, il faut « obliger Kiev à nous percevoir comme une partie au processus de négociation. »

– Remarquez une chose : ils dialoguent avec la Russie, avec l’Europe et avec eux-mêmes. Ce  n’est pas correct, et cela doit cesser. Quand nous commencerons un dialogue direct avec Kiev, ce sera une autre histoire – a-t-il ajouté.

Le Secrétaire du CC de l’OKP (Parti communiste unifié) et ancien chef du service de presse du ministère des Affaires étrangères de DNR à Moscou Daria Mitina considère que ce qu’écrivent les membres du groupe de contact chargés de rédiger les amendements à la Constitution de l’Ukraine n’a absolument aucune d’importance.

– Cela fait un an qu’ils ne vivent pas selon cette Constitution et jamais cette Constitution ne sera appliquée. Les Républiques ne réintégreront jamais l’Ukraine. Par conséquent, tous les discours sur une fédération symétrique, une fédération asymétrique, une confédération, une gestion particulière etc., ne sont que du vent. Ce sont des paroles en l’air auxquelles sont contraintes les Républiques contre leur volonté. Les organisateurs de tout cela – le  » Quartet de Normandie  » – ont imposé aux parties ce processus absolument insensé d’échange de bouts de papier. L’absurdité de la situation dépasse les bornes. Il faudrait maintenant avoir une discussion sérieuse sur les aspects formels de la séparation d’avec l’Ukraine, qui de facto a déjà eu lieu.

« SP »: – La source de « Kommersant » a également souligné que les représentants des républiques autoproclamées de Kiev « ne sont pas partie aux négociations. » Avec qui donc Kiev espère négocier? On aurait donc des pourparlers avec la participation d’un seul côté?

– Kiev ne veut négocier avec personne. Les deux sessions des accords de Minsk ont ​​montré que non seulement les DNR et LNR ne sont pas pour eux des interlocuteurs, mais la Russie non plus. Pas plus que l’Occident. En effet, Kiev n’a rempli aucun point des «accords» sous lesquels ses représentants ont mis leurs signatures. Ils violent ostensiblement ces «accords», torpillant le processus de négociation. Ils cherchent seulement à gagner du temps, à accumuler des ressources et rassembler leurs forces.

« SP »: – Est-il possible de dire que le format de Minsk est épuisé? Y a-t-il d’autres perspectives dans ce format, étant donné que les parties avancent des conditions inadmissibles pour l’autre?

– Le format n’est pas seulement épuisé, il était voué à l’échec dès le premier jour. Les « accords » de Minsk étaient initialement irréalisables. Et avec le refus persistant d’une partie de donner ne serait-ce que l’apparence d’un début de réalisation, ils sont devenus un simple morceau de papier.

« SP »: – Autrement dit, quand la DNR et la LNR affirment être prêtes à rester une partie de l’Ukraine, elles comptent sur le fait que ces conditions ne seront pas acceptées?

– Bien sûr, les républiques comprennent que toute proposition de leur part sera rejetée. Et d’ailleurs elles n’ont rien à proposer, mise à part la pleine indépendance et la reconnaissance officielle de leur statut d’État. C’est la pression internationale qui dès le départ les a contraints à cette correspondance diplomatique. On ne comprend pas pourquoi la Russie les a entraînées dans ce jeu, faisant plier les dirigeants de DNR et LNR et leur disant finalement: «Vous devez vous porter volontaires pour aller à la mort et vous offrir en sacrifice avec votre peuple » …

« SP »: – Pourquoi les représentants des Républiques ont-ils déclaré que, idéalement, elles aimeraient faire partie de la Russie?

– Parce qu’il est la seule chose qu’elles veulent vraiment.

« SP »: – Si, hypothétiquement, Kiev acceptait les conditions de Donetsk et Lougansk – que se passerait-il ensuite? Quelle serait la viabilité du système proposé par les Républiques du Donbass?

– Aucune, bien sûr. Et les auteurs des « propositions » le comprennent parfaitement …

L’analyste politique Victor Chapinov souligne que Kiev a démontré à maintes reprises qu’il veut négocier uniquement selon ​​ses propres conditions.

– Kiev est adepte de « négociations unilatérales », comptant exclusivement sur le fait que les gouvernements occidentaux vont faire pression sur le Kremlin, qui, à son tour fera pression sur le peuple des républiques pour les forcer à capituler. Cela ne se produit pas, alors les négociations dans l’impasse.

Si nous examinons les propositions présentées par les DNR et LNR, nous voyons qu’elles contiennent le maximum de concessions possibles. Pour commencer, elles acceptent pour prix de la paix l’auto-liquidation effective et l’ »entrée dans l’Ukraine. » Ce qui, entre parenthèses, est en contradiction directe avec la volonté de la population des régions de Donetsk et de Lougansk exprimée lors du référendum le 11 mai de l’année dernière.

Il était impossible de faire de plus grandes concessions. Mais même ce haut niveau de compromis n’a pas satisfait Kiev. Dans ces circonstances, les négociations n’ont pas de sens – dans la mesure où un seul côté accepte de négocier. Toutefois, la reprise des hostilités révèle l’impasse du processus de Minsk de manière bien plus éloquente que toutes les déclarations des fonctionnaires.

« SP »: le format de Minsk est épuisé ou a-t-il encore un potentiel?

– Pour être honnête, depuis le début, je ne croyais pas au format de Minsk. Moi qui ai vécu dans les républiques non reconnues et connais la situation dans les territoires contrôlés par les autorités de Kiev, j’ai beaucoup de mal à comprendre : comment CELA peut-il fonctionner?

Par exemple, l’élection selon la législation ukrainienne. Il est prévu que doivent y participer les partis ukrainiens. Mais quel parti peut représenter aujourd’hui la population de DNR et LNR? Eh bien, dans une certaine mesure le Parti communiste de l’Ukraine. Mais seulement dans une certaine mesure parce que les communistes eux-mêmes de Donetsk et Lougansk parlent des dirigeants nationaux du Parti et du chef du parti Simonenko plus ou moins dans les mêmes termes que pour Iatseniouk et Porochenko.

Les commissions électorales devraient également être formées dans une large mesure par les représentants des partis présents à la Verkhovna Rada. Pouvez-vous imaginer combien de voix vont décompter les représentants du parti de Lyashko pour l’ « Ukraine unie » au Donbass ?146% ?

Ou un autre exemple : la législation ukrainienne interdit la propagande de l’idéologie communiste. Alors que la moitié des milices de la république combattent sous le drapeau rouge. A Donetsk, on voit dans les rues le portrait du camarade Staline. Comment concilier cela?

Selon la proposition de compromis même les procureurs et les juges de DNR et LNR devraient être nommés par Kiev. Que voilà une bonne condition préalable pour la répression du «séparatisme» ou même la «propagande du communisme » – le procureur « ficèle » l’affaire, le juge prononce la sentence.

Il me semble que les «architectes» du format de Minsk simplement ne pensent tout simplement pas à ces « bagatelles ».

« SP »: – Que va-t-il se passer? Zakharchenko laisse entendre que si l’Ukraine refuse le dialogue direct avec le Donbass et « tarde » à répondre, la milice devra prendre Marioupol et Slaviansk

– Pour le moment, c’est ce que l’on observe : « une provocation de la partie ukrainienne – une offensive réussie de la milice – un nouveau cycle de négociations » Il semble que c’est reparti pour un tour.

 

Stephen F. Cohen : « Ceux qui conçoivent la politique américaine dans ses rapports avec la Russie et l’Ukraine sont en train de détruire la sécurité de la nation américaine »

by Les-crises.fr DT

Suite de ce billet

Les mythes du nationalisme américain volent en éclats, alors que notre entretien avec un célèbre professeur arrive à sa conclusion. Patrick L. Smith

S’il y a quelque enseignement à tirer face au sort subi par Steven F. Cohen dans sa vie professionnelle depuis l’année dernière, c’est qu’il n’est pas sans danger de promouvoir une lecture impartiale des faits et gestes de notre grand pays à l’étranger. Les nombreux articles sur la crise ukrainienne et l’écroulement consécutif des relations entre les États-Unis et la Russie qu’il a publiés dans The Nation lui valent aujourd’hui d’être assailli de toutes parts par la critique. « Mon problème avec ça commence par le fait… que je n’ai aucun intérêt particulier à défendre tel ou tel « isme » ou idéologie », confie Cohen dans cette seconde partie d’un long entretien réalisé le mois dernier.

Le problème vient des idéologues infestant le milieu dans lequel évolue Cohen. Empoisonnés sans recours par l’état d’esprit de la guerre froide ceux-ci ne peuvent pas supporter une pensée non-partisane. Cohen a été principalement universitaire et en partie journaliste depuis les années 70. Sa rubrique « Sovieticus », lancée dans les années 80 dans The Nation, a fait de ce magazine traditionnellement tourné vers les questions de politique intérieure une des rares publications américaines proposant une analyse cohérente des affaires politiques de la Russie. Aujourd’hui, les essais de Cohen parus dans The Nation constituent le corpus de référence vers lequel se tournent ceux (peu nombreux) qui défient l’opinion dominante.

La première moitié de notre échange, publiée la semaine dernière dans Salon, avait commencé avec les événements de l’année dernière pour remonter jusqu’aux origines post-soviétiques de la crise actuelle. Dans la seconde partie, Cohen complète son analyse concernant l’héritage reçu par Vladimir Poutine et explique comment il en est venu à concentrer sa pensée sur les « alternatives manquées » – issues qui étaient possibles mais ne se sont pas concrétisées. La plus surprenante à mes yeux est qu’il existait une perspective réelle, mais abandonnée, de reformer le système soviétique pour que les souffrances qui ont résulté de son écroulement puissent être évitées.

Salon : ce dont Poutine a hérité à l’époque était un désastre – ou comme il dirait lui-même – « une catastrophe ».

Steven F. Cohen : Comme dirigeant de la Russie, Poutine a changé au fil des ans, surtout en matière de politique étrangère, mais aussi de politique intérieure. Son premier mouvement a été d’aller davantage dans le sens d’une libéralisation des marchés, de la mise en place de taxes à taux fixes. Il a institué un impôt à taux unique de 13% – Steve Forbes aurait été en extase, n’est-ce pas ? Il offre à (George W.) Bush ce que Clinton n’a jamais offert à Eltsine – un partenariat complet. Et que fait-il ? Le 11 septembre 2001 il appelle George et lui dit, « Peu importe ce que vous voulez faire, nous sommes avec vous ». Bush a répondu : « Eh bien, je pense que nous allons devoir partir en guerre en Afghanistan ». Poutine lui dit : « Je peux vous aider. Nous disposons d’appuis et de moyens d’action extrêmement importants en Afghanistan. J’ai même une armée là-bas appelée l’Alliance du Nord. Je vous la donne ! Vous voulez des couloirs aériens ? Vous les aurez. »

Combien de vies américaines Poutine a-t-il sauvées durant notre guerre terrestre en Afghanistan ? Et savez-vous ce que ça lui a coûté politiquement, en Russie ? Parce que ses forces de sécurité étaient totalement contre.

Elles étaient contre ? Expliquez s’il vous plaît.

Oh, oui. Vous pensez que ça les dérangeait de voir l’Amérique mise à genoux ? Ils ont été envahis si souvent ; laissons l’Amérique y goûter un peu ! Mais Poutine pense qu’il a réalisé ce que Elstine n’avait pu faire, et que c’est bénéfique pour l’état russe. Il a établi un réel partenariat stratégique avec l’Amérique. Maintenant, rappelez-vous qu’il est déjà préoccupé par son problème de l’islam radical parce que la Russie a elle-même presque 20 millions de citoyens musulmans. La Russie est à la fois dans l’Est et dans l’Ouest : elle est sur les lignes de front.

Que lui donne Bush en retour ? Il élargit encore plus l’OTAN et retire unilatéralement les USA du Traité des Missiles Anti-Balistiques, le fondement même de la sécurité nucléaire russe – c’est une complète trahison. Est-ce une façon de traiter quelqu’un qui vous a aidé à sauver les vies de vos citoyens ? C’est à ce moment que le mot « trahison » fait son apparition dans le discours.

C’est un mot important pour Poutine.

Pas seulement pour Poutine ; (Dimitri) Medvedev l’utilise aussi quand il devient président [en 2008]. « L’Amérique n’a pas tenu sa parole, elle nous a trahis, elle nous a trompés et nous ne pouvons plus la croire sur parole » – en fait, ils n’auraient jamais dû se trouver pour commencer, dans cette foutue situation, tout comme Gorbatchev aurait dû obtenir que soit mise par écrit la promesse de ne pas élargir l’OTAN. Nous l’aurions fait de toute manière, mais au moins ils auraient eu un sujet de conversation.

Cette foi, cette foi naïve de la part des russes, qu’il y a quelque chose concernant les présidents américains qui les rend honorables – elle montre qu’ils ont besoin d’un cours intensif sur certains sujets. Ce fut une trahison pour Poutine, et pour toute la classe politique russe, et Poutine en a payé le prix.

Je l’ai déjà entendu être qualifié, parmi les intellectuels de droite russe, de laquais de l’Occident. De mou. Vous pouvez entendre ceci aujourd’hui : Marioupol ? Odessa ? Elles devraient avoir été prises depuis un an : elles nous appartiennent. A quoi pense-t-il ? Pourquoi discute-t-il ? (Marioupol et Odessa sont deux villes contestées dans le sud-est de l’Ukraine.)

Ainsi Poutine poursuit son chemin et puis vient son célèbre discours en 2007 à Munich, avec McCain assis au premier rang. Poutine dit juste ce que je vous ai dit. Il dit, écoutez, nous voulons être votre partenaire, c’est ce que nous avons toujours voulu être depuis Gorbatchev. Nous croyons que l’Europe est notre maison commune. Mais chaque fois que nous nous tournons vers vous ou négocions avec vous ou nous pensons que nous avons un accord avec vous, vous agissez comme un chef hégémonique et tout le monde doit faire exactement ce que vous dites s’il veut être de votre côté.

Poutine en est arrivé à dire que l’Amérique prend le risque d’une nouvelle guerre froide avec plus d’une décennie de mauvaise conduite envers la Russie post-soviétique. Ce que John McCain interprète comme la déclaration d’une nouvelle guerre froide.

Mais la diabolisation de Poutine avait commencé plus tôt, avant le discours de Munich, quand il a commencé à chasser quelques-uns des oligarques [des sociétés pétrolières] préférés des américains hors du pays. J’ai vérifié : aucun pays producteur de pétrole important ne permet que son pétrole soit majoritairement détenu par l’étranger. C’est une très, très longue histoire, la manière dont Poutine passe dans les médias US du statut de démocrate au-dessus de tout soupçon et de quelqu’un qui aspire à devenir un partenaire de l’Amérique à celui du Hitler de notre temps, comme l’a appelé Hillary Clinton. Vous voyez à quel point c’est devenu une véritable maladie, ce rejet de Poutine…

RT vient juste de diffuser un documentaire dans lequel Poutine explique en détail à quel moment et pour quelles raisons il a décidé d’agir comme il l’a fait en Crimée. C’est frappant : les délibérations commencent la nuit où le président Ianoukovitch est viré par le coup d’état soutenu par les américains l’année dernière. Pouvez-vous parler des réflexions de Poutine sur la question de la Crimée, amenant à cette annexion ?

Poutine, à mon avis, a fait quelques erreurs d’appréciation. Nous en savons beaucoup plus maintenant sur la Crimée, mais malgré ce qu’il a dit, la question ne faisait pas l’unanimité. Ce n’était pas aussi tranché que ce qu’il prétend. Il y a eu un débat entre deux stratégies.

Le premier camp disait : « Il faut prendre la Crimée immédiatement ou devoir affronter l’OTAN là-bas plus tard ». Quant au deuxième, c’était : « Laissons le référendum [sur le rattachement à la Russie, tenu en mars 2014] se dérouler et ils voteront à plus de 80% en faveur du rattachement à la Russie. Nous ne sommes pas obligés de faire quoi que ce soit à son issue ; ils auront simplement exprimé un souhait, et nous dirons ce que nous en pensons. Pendant ce temps, on regarde ce qui se passe à Kiev ». Le Kremlin avait finalement laissé le vote se dérouler en Crimée. Et c’est la meilleure arme que Poutine aura pour négocier. Il aura la Crimée qui veut joindre la Russie et il pourra dire à Washington : « Bien, vous aimeriez que la Crimée reste en Ukraine ? Voici ce que j’aimerais en retour : une interdiction définitive d’adhérer à l’OTAN et la fédéralisation de la constitution ukrainienne, parce que je dois donner quelque chose à mes frères de Crimée ».

Mais ceux qui soutenaient que la Crimée était la principale arme de Poutine pour des négociations, ont perdu. L’autre camp l’emporta.

Maintenant, Poutine s’en est attribué tout le mérite, mais ce n’est pas ce qui s’est vraiment passé. Ils étaient tous complètement dépendants des renseignements qui venaient de Kiev, de la Crimée et du Donbass. Vous voyez maintenant, si vous observez le film, quel tournant aura été le renversement de Ianoukovitch. Souvenez-vous, les ministres des affaires étrangères européens – polonais, allemand et français – avaient négocié un accord disant que Ianoukovitch formerait un gouvernement de coalition et resterait au pouvoir jusqu’en décembre. Et cet accord a été réduit en cendres par la rue. Je n’oublierai jamais le massif Klitschko [Vitali Klitschko, un boxeur professionnel devenu homme politique d’opposition, aujourd’hui maire de Kiev] debout sur une plate-forme à Maïdan, annonçant, du haut de ses deux mètres, ce grand triomphe suite à la négociation et un type plus petit saisissant le microphone et disant « Va te faire foutre. Cette chose sera brûlée dans les rues. » Le jour suivant c’était fait. Cette nuit-là, vous avez vu à quoi ressemble un champion poids lourd invaincu quand il est frappé de terreur.

Ceci est le moment décisif, et « c’est entièrement la faute de Poutine », mais c’est entièrement la faute de Poutine parce que sa diabolisation est devenue le pivot de l’analyse.

Que devons-nous faire à partir de maintenant, pour résoudre la question de l’Ukraine ? Vous avez utilisé le mot « espoir » en parlant du cessez-le-feu de février, Minsk II « le dernier, et meilleur espoir. » Cela m’a désarçonné. L’espoir est une vertu, mais qui peut aussi être très cruelle.

N’importe qui, avec un peu de bon sens et de bonne volonté, sait que cela [la solution] se trouve dans la sorte d’autonomie qu’ils ont négociée au Royaume-Uni – Et ne parlez pas d’Ukraine fédérale si cela contrarie Kiev. Comme il est écrit dans la constitution, les gouverneurs de toutes les  provinces ukrainiennes sont nommés par Kiev. On ne peut plus le faire en Ukraine orientale. Probablement, même pas non plus en Ukraine occidentale et centrale désormais. L’Ukraine se fragmente.

Je veux que nous examinions ceci : quel est à votre avis le but stratégique de l’Amérique ? Je pose la question dans le contexte de votre analyse, exposée dans « la Croisade Ratée, » de « transitionologie », comme vous nommez le paradigme selon lequel la Russie était censée se transformer en un paradis de l’économie de marché. Comme le livre le montre clairement, cela revenait à la promotion et à la protection d’escrocs qui avaient dépouillé une nation tout entière de la plupart de ses biens. Maintenant nous n’entendons plus beaucoup parler de « la transition » de la Russie. Quelle est l’ambition de Washington maintenant ?

Je crois que la crise ukrainienne représente le choc le plus dur pour la sécurité nationale de l’Amérique – plus grave encore que la guerre en Irak dans ses conséquences à long terme – et ce pour une raison simple : la voie vers la sécurité nationale de l’Amérique passe toujours par Moscou. Il n’y a pas un seul problème majeur touchant aux conflits régionaux ou lié aux questions de la sécurité nationale que nous puissions résoudre sans l’entière collaboration de quiconque siège au Kremlin, un point c’est tout.

Choisissez ce que vous voulez : on peut parler du Moyen-Orient ou de l’Afghanistan, de l’énergie ou du climat, de la prolifération nucléaire, du terrorisme, des destructions d’avions, ou bien parler des deux frères terroristes de Boston.

Comprenez : je parle de la sécurité nationale américaine du point de vue qui me préoccupe – qui fait que mes enfants, petits-enfants et moi-même vivons en sécurité – à une époque beaucoup plus dangereuse que celle de la guerre froide parce qu’il y a moins de structure, plus d’acteurs non gouvernementaux et plus de dissémination du savoir-faire et des matériaux nucléaires… La sécurité ne peut qu’être partielle, mais cette sécurité partielle dépend d’une coopération américano-russe digne de ce nom, point. Nous perdons, en Ukraine, l’aide de la Russie pour la sécurité nationale américaine au moment où nous parlons et même si cela devait finir demain la Russie ne sera jamais, pour au moins une génération, aussi disposée à coopérer avec Washington en matière de sécurité qu’elle l’était avant que cette crise n’ait commencé.

Par conséquent, ceux qui conçoivent la politique américaine dans ses rapports avec la Russie et l’Ukraine sont en train de détruire la sécurité de la nation américaine — et par conséquent, c’est moi qui suis patriote, et ce sont eux les saboteurs de la sécurité américaine. C’est là toute l’histoire, et toute personne sensée qui n’est pas atteinte de  Poutinophobie peut le voir clairement.

Est-il exagéré de dire qu’il s’agit de déstabiliser Moscou ?

Qu’est-ce que cela voudrait dire ? Quel serait le sens de vouloir déstabiliser un pays qui potentiellement possède plus d’armes de destruction massive que les États-Unis ?

En effet, est-ce là leur ambition ?

Je ne crois pas qu’il y ait une quelconque ambition. J’en reviens à l’idée que vous avez des perspectives diverses qui sont discutées à huis clos. Je crois que Mearsheimer [John Mearsheimer, le réputé professeur de l’Université de Chicago] a raison quand il tend à dire qu’il y a une faction à Washington qui se comporte exactement comme se comporterait une grande puissance essayant de maximiser sa sécurité, mais qui ne comprendrait pas que c’est ce que font les autres grandes puissances, elles aussi. C’est là qu’est la faille. Gorbatchev et Reagan, quoique ce n’ait pas été leur idée à l’origine, se sont probablement mis d’accord sur la seule chose de première importance : la sécurité devait être mutuelle. C’était leur accord et ils ont tout construit là-dessus. Nous avons un développement de nos forces armées que vous allez percevoir comme une menace et alors vous développez les vôtres de votre côté, et je vais percevoir votre développement comme une menace…et c’est une dynamique de croissance permanente et conventionnelle, une course aux armements permanente. Et c’est pour cette raison que Gorbatchev et Reagan se sont dit, « Nous sommes au bord du précipice. C’est pourquoi nous allons déclarer que la guerre froide est terminée », ce qu’ils ont fait.

Ce concept de sécurité mutuelle ne signifie pas seulement signer des accords : il signifie ne pas entreprendre quelque chose que vous pensez être pour votre sécurité mais qui va être perçue comme une menace, parce que cela s’avérera contraire à vos intérêts. La défense antimissile est l’exemple classique : on n’aurait jamais dû mettre en œuvre un quelconque programme de défense antimissile sans une coopération avec la Russie, mais, à la place, on l’a conçu comme une opération anti-russe. Ils le savaient et nous le savions, et les scientifiques du Massachusetts Institute of Technology le savaient, mais personne ne s’en souciait parce qu’un certain groupe croyait qu’il fallait contenir la Russie.

La vérité est que tout ne dépend pas du Président des États-Unis. Pas tout, mais énormément de choses en dépendent, et quand il est question des affaires internationales, nous n’avons pas réellement eu de président qui agisse comme un véritable homme d’état vis-à-vis de la Russie depuis Reagan dans les années 1985-88. Clinton ne l’a certainement pas été. Sa politique russe était celle d’un clown et a été préjudiciable aux intérêts de la sécurité nationale américaine. Celle de Bush était irréfléchie et a laissé passer une occasion après l’autre, et Obama est soit mal informé, soit complètement à côté de ses pompes. En ce qui concerne la Russie, il n’y a eu aucun véritable homme d’état à la Maison-Blanche depuis Reagan, et je suis profondément, totalement, à 1000 pour cent convaincu que jusqu’à novembre 2013, lorsque nous avons essayé d’imposer un ultimatum à Ianoukovitch, et même là, aujourd’hui qu’un véritable homme d’état à la Maison-Blanche pourrait mettre fin à tout ça avec Poutine en 48 heures. Ce que veut Poutine pour l’Ukraine est ce que nous devrions vouloir ; c’est la réalité.

Intéressant.

Que veut Poutine ? Il répète la même chose sans jamais varier : il veut une Ukraine stable, sur son territoire actuel – sans la Crimée – et il sait que ce n’est possible que si l’Ukraine est libre de commercer à la fois avec l’Ouest et avec la Russie, mais sans jamais intégrer l’OTAN. Cependant, quelqu’un va avoir à reconstruire l’Ukraine, et il ne pourra pas se charger de ce fardeau tout seul, mais il y aidera en fournissant de l’énergie à prix réduit. Tout pourrait être fait demain si nous avions un homme d’état à la Maison-Blanche. Demain ! Plus personne n’aurait besoin de mourir.

Je pense que la chancelière Merkel le comprend aussi.

Je pense qu’elle a fini par comprendre, mais quelle est sa force, et est-ce que Washington va lui couper les jarrets comme ils sont en train d’essayer de le faire maintenant… [peu de temps avant cet entretien le sénateur McCain s’est livré, lors d’une conférence sur la sécurité à Munich, à une attaque brutale contre Merkel à cause de son opposition à la fourniture à l’Ukraine d’armes létales. Le sénateur républicain de l’Arizona avait de la même façon critiqué Merkel lorsqu’elle avait commencé au printemps 2013 à explorer les possibilités d’une solution diplomatique en Ukraine.]

Ils n’ont pas beaucoup de respect pour elle, et ils ont tort.

Pensez à ce que Lindsay Graham et McCain lui ont fait en Allemagne, dans son propre pays, à la  télévision nationale allemande, face à elle – et le fait qu’elle soit une femme n’a pas aidé, non plus. Leur manière de lui parler, je ne crois pas avoir déjà vu une chose pareille.

Certaines parties de vos recherches sont très émouvantes et il n’y a pas beaucoup de travaux universitaires qui feront jaillir un tel mot. L’énorme valeur cumulée des actifs de l’Union soviétique – la plupart des américains n’en savent rien ; confortés dans cet état par les médias, nous en sommes complètement ignorants. Il n’y a rien qui nous encourage à comprendre que les centaines de milliards d’actifs spoliés pendant les années 90 étaient essentiellement une spoliation des richesses soviétiques.

Beaucoup de ces richesses se sont retrouvées ici, aux États-Unis.

Pouvez-vous nous en parler ?

Je peux vous parler d’un type qui était autrefois très haut placé à la CIA. Je l’ai appelé à propos de quelque chose que j’écrivais sur la richesse russe entrée clandestinement aux États-Unis par l’intermédiaire du système bancaire et il a dit, « Nous avons informé le FBI de manière précise sur la localisation de cette richesse aux États-Unis, mais nous avons reçu des hommes politiques l’ordre strict de ne rien faire. » Alors, la question intéressante c’est, pourquoi maintenant ? Eh bien, cela aurait fortement nui au régime d’Eltsine, que l’administration de Clinton avait inconditionnellement soutenu, mais aussi parce que cet argent était investi dans la bourse et le marché immobilier, en pleine croissance ici, à ce moment-là.

Même aujourd’hui en Russie, quand vous demandez aux gens s’ils auraient préféré que l’Union soviétique ne disparaisse pas, plus de 60 pour cent répondent encore par l’affirmative, parmi les jeunes aussi, parce qu’ils entendent les histoires que racontent leurs parents et grands-parents. Il faudrait une étude particulière, mais ce n’est pas d’une difficulté si extraordinaire. Si de jeunes enfants voient leurs grands-parents mourir prématurément parce qu’ils ne reçoivent pas leurs pensions de retraite, ils vont en vouloir au système. Quand l’état-providence soviétique a touché le fond, et que le chômage a explosé, ce qui est  arrivé dans les années 90 est que la classe moyenne soviétique – qui était une des plus compétentes et instruites et avait des économies et qui de ce fait aurait dû être le socle pour la création d’une économie de marché russe – que cette classe moyenne a été anéantie et n’a jamais été recréée. Au lieu de cela, on s’est retrouvé avec un pays de nouveaux pauvres et de gens très très riches – avec une petite classe moyenne au service des riches. Cela a changé sous Poutine ; Poutine a reconstruit la classe moyenne, progressivement.

La classe moyenne russe n’est pas la même que la nôtre. Beaucoup de russes de la classe moyenne sont des gens qui dépendent du budget fédéral : officiers de l’armée, médecins, scientifiques, enseignants – ceux-là vivent tous du budget fédéral. Ils sont une classe moyenne, mais ils ne deviennent pas une classe moyenne en tant que propriétaires autonomes. Beaucoup de mes amis font partie de cette classe, et beaucoup sont pro-Poutine, mais beaucoup de mes amis aussi sont anti- Poutine. Ce qu’il y a à dire sur l’Union soviétique peut être résumé très simplement : l’Union soviétique a duré 70 ans, ce qui est moins que l’espérance de vie d’un homme américain d’aujourd’hui. Il n’est pas plus possible de sortir de son histoire personnelle que de sortir de sa peau – c’est votre vie. Vous êtes nés en Union soviétique, vous avez eu votre première expérience sexuelle en Union soviétique, vous y avez fait vos études, construit une carrière, vous vous y êtes mariés, vous y avez élevé vos enfants : c’était votre vie. Bien sûr elle vous manque, certaines choses vous manquent à coup sûr.

Il y avait des nationalités ethniques en Union soviétique qui détestaient l’URSS et voulaient s’en séparer, et ça a joué un rôle en 1991, mais pour la grande majorité des gens – certainement la majorité des russes et beaucoup d’ukrainiens, de biélorusses et les populations d’Asie Centrale – il n’est pas surprenant que 25 ans plus tard, ces adultes se rappellent  toujours l’Union soviétique avec affection. Ceci est normal et je n’y trouve rien de mal. Vous savez, Poutine n’était pas, en réalité, le premier à le dire, mais il l’a vraiment dit et c’est génial, et ça vous explique qui est Poutine et ce que sont la plupart des russes. Il a dit ceci : « Celui qui ne regrette pas la fin de l’Union soviétique n’a pas de cœur. Celui qui pense que l’on peut recréer l’Union soviétique n’a pas de tête. » C’est vrai, c’est exactement ça !

Poutine n’a-t-il pas dit que la fin de l’Union soviétique était la plus grande catastrophe du 20e siècle ?

Tout a un rapport avec l’article « La ». Il n’y a pas de « La » en russe. Poutine a-t-il dit, si on le traduit correctement, que la fin de l’Union soviétique était « La » plus grande catastrophe du 20e siècle ? Si c’est vrai, alors l’affirmation n’est pas très juste, parce que pour des juifs ça a été l’Holocauste. Ou a-t-il dit, « une des » plus grandes catastrophes ?

J’aurais penché pour cette dernière interprétation.

Les quatre traducteurs professionnels à qui j’ai envoyé la phrase de Poutine ont tous dit qu’on doit la traduire par « une des plus grandes catastrophes du 20e siècle. » Maintenant, nous pouvons avoir une discussion. C’est une position modérée, mais quelles sont les autres ? D’accord, mais catastrophe pour qui ? Les américains ne pensent pas que cela ait été une catastrophe. Poutine dirait, « Regardez, vingt millions de russes se sont retrouvés à l’extérieur du pays quand l’Union soviétique s’est défaite, ça a été une tragédie pour eux, une catastrophe. Soixante-dix ou quatre-vingts pour cent ont plongé dans la  pauvreté dans les années 90, et ont tout perdu. Qualifierais-je cette catastrophe de seulement « une des plus grandes » ? Je dirais oui, parce que tout le monde a sa « plus grande catastrophe ». Pour les juifs il n’y a aucune catastrophe plus grande que l’Holocauste. Pour les arméniens, leur génocide. A nouveau, les gens ne peuvent pas s’extraire de leur histoire. Une personne tolérante, démocratique le reconnaît. Chaque peuple et chaque nation a sa propre histoire. Je voudrais écrire un article sur ce sujet, mais je ne vais pas vivre assez longtemps pour écrire tous les articles ou tous les livres que je veux écrire. Nous disons, par exemple, que les russes n’ont pas fait face et entièrement reconnu les horreurs du stalinisme et ses victimes. Je soutiendrais dans cet article qu’ils ont fait plus pour reconnaître les horreurs du Stalinisme que nous ne l’avons fait a propos de celles de l’esclavage.

Intéressant.

Par exemple, avons nous un musée national de l’histoire de l’esclavage aux États-Unis ? Ils sont en train d’en construire un très grand pour commémorer les victimes de Staline. Il a récemment signé un décret commissionnant l’érection d’un monument dans le centre de Moscou, pour ces victimes.

Pour parler de ces choses que vous écrivez et qui me touchent, j’ai toujours voulu vous demander ceci depuis des années. C’est en rapport avec les sentiments des russes et ce qu’ils voulaient, leurs ambitions pour eux-mêmes, une forme de… tout en lisant ces passages je n’arrêtais pas de me dire « Je me demande s’il va utiliser le terme « sociale démocratie » ; Et, en effet, vous l’avez fait. Ces passages m’ont forcé à retirer Rudolf Bahro (auteur de « L’alternative en Europe de l’Est ») de mes étagères. Ce qui devait logiquement suivre l’apaisement des tensions Est-Ouest était une forme de sociale-démocratie. Je ne sais pas quel pays pourrait nous en donner un exemple. Un système qui se situerait quelque part entre celui de la Norvège et de l’Allemagne. Pour moi ce qui est arrivé à la place est une horrible tragédie, pas seulement pour la Russie mais pour toute l’Europe de l’est.

Mon problème avec ça commence par le fait que je ne suis pas un communiste, je ne suis pas un socialiste ou un social démocrate. J’aimerais avoir assez d’argent pour être un vrai capitaliste mais c’est très dur. (rires) Je n’ai pas d’intérêts personnels dans l’un de ces « ismes » ou idéologies mais je suis d’accord avec vous. Je ne peux rien dire sur l’Europe de l’est, laissons-la de côté, mais regardez la Russie. On aurait pu s’attendre à ce que l’issue logique du démantèlement du système soviétique stalinien, car c’est Staline qui l’avait principalement bâti à partir des années 30, soit une mise en place en Russie d’un système social-démocrate et à ce que ce rôle échoie à Gorbatchev. Beaucoup de livres ont été écrits sur ce sujet, les plus convaincants étant ceux d’Archie Brown, grand universitaire britannique qui connaît Gorbatchev personnellement, probablement aussi bien que moi-même, qui affirment que Gorbatchev se voyait lui-même comme un social-démocrate européen lorsqu’il était encore au pouvoir. C’était là son but. Il était très proche du premier ministre d’Espagne, un social-démocrate, j’oublie son nom.

Zapatero ?

Je ne me souviens plus, mais je me souviens qu’ils se sont rencontrés souvent pour parler de sociale-démocratie.

Je pense que c’était Felipe Gonzalez.

Oui, c’est bien ça, Gonzalez. Gorbatchev était un homme extrêmement bien informé, et ses conseillers, lorsqu’il était au pouvoir, étaient principalement des sociaux-démocrates, et ce depuis de longues années. Leur mission était de transformer l’Union soviétique. Maintenant, souvenons-nous que Lénine était au départ un social-démocrate et son modèle n’était pas seulement Marx mais aussi le parti social-démocrate allemand. Le parti bolchévique, ou communiste, s’appelait d’abord le parti social-démocrate russe, qui s’est scindé en deux entre bolcheviks et mencheviks. Donc, d’une certaine façon, et je l’ai une fois fait remarquer à Gorbatchev, historiquement il voulait revenir au Lénine d’avant sa conversion au bolchevisme. Il m’a dit : « Eh bien, c’est assez compliqué. Tout le monde s’accorde à dire que la Russie est un pays de centre-gauche. »

Les russes ont une sensibilité de centre-gauche. C’est un pays de l’état-Providence. Gorbatchev a eu cette conversation intéressante avec Poutine, lorsqu’il est allé dire à Poutine que lui, Gorbatchev, allait lancer un parti social-démocrate. Il y avait déjà eu plusieurs tentatives de lancement qui n’avaient rien donné. Et Poutine lui a répondu que c’était la bonne chose à faire car la Russie est un pays qui se situe vraiment au centre-gauche. Donc Poutine a dit la même chose. Et la Russie est comme il le dit, si on examine son histoire…

Là vous parlez de la Russie très tôt dans son histoire, en pensant au fort attachement des russes à leur communauté et tout ça ?

Quel que soit votre angle, la tradition paysanne, la tradition urbaine, la tradition socialiste. Presque tous les partis révolutionnaires étaient socialistes. Il n’y avait pas de Tea Party parmi eux. C’est dans la tradition russe. Maintenant, de toute évidence les choses ont changé mais je peux dire que d’après les sondages, la plupart des russes croient, à une écrasante majorité, que l’état a des obligations envers eux qui comprennent les services médicaux, une éducation gratuite et du travail pour tous. En fait, c’est inscrit dans la constitution russe, la garantie d’avoir un emploi. La plupart des russes pensent que le marché ne devrait pas être « libre » mais social ou régulé, que certaines choses devraient être subventionnées, que le gouvernement devrait réguler certaines choses, et que personne ne devrait être trop riche ou trop pauvre. Pour ces choses-là vous obtenez 80 pour cent des votes à chaque fois. C’est un programme de parti social-démocrate, n’est-ce pas ? Alors pourquoi n’en ont-ils pas un ?

Je pose cette question à toutes mes connaissances en Russie qui souhaitent que voie le jour un parti social-démocrate. Ces gens-là existent, mais pas de parti capable de gagner des élections ? Quel est le problème ? Je pense le savoir mais je veux entendre les russes me donner la bonne réponse. Car ce que nous avançons, vous comme moi, est ensuite repris par les gens. Tout d’abord, ils ont encore la gueule de bois laissée par le communisme, qui était social-démocrate et un peu socialiste, par certains aspects.

Ensuite, et c’est probablement la raison-clé, les mouvements sociaux-démocrates avaient tendance à se développer à partir des mouvements ouvriers – des mouvements syndicaux, historiquement, en Angleterre, dans les pays scandinaves et en Allemagne. Puis ils sont devenus le mouvement politique du mouvement ouvrier, le mouvement de la classe laborieuse. Donc normalement vous obtenez un mouvement ouvrier qui préfère l’action politique aux grèves, qui crée un parti politique, vous avez un système parlementaire, ils commencent à obtenir un soutien dans la classe laborieuse, des éléments de la classe moyenne les rejoignent, et finalement vous vous retrouvez  avec la sociale-démocratie européenne.

L’ancien Parti Travailliste en Grande Bretagne en est un parfait exemple.

Bien, les syndicats ouvriers en Russie sont un vrai foutoir. Je ne devrais pas dire ça, mais ils sont complexes. Le principal reste le vieux syndicat officiel des soviets qui est profondément compromis avec les employeurs d’état. Le ou les indépendants n’ont pas été capables de recueillir une adhésion suffisante. Dans presque tous les pays européens il y avait un certain contexte, on pourrait dire que la culture politique était favorable. Ces circonstances objectives n’existent pas (en Russie) ; Premièrement vous avez une classe moyenne précaire et ravagée, qui a vu ses économies confisquées ou dévaluées de manière répétée durant les 25 dernières années. Vous avez une classe ouvrière piégée entre les oligarques, les intérêts de l’état et les vieilles industries, et les entrepreneurs privés qui sont très vulnérables. Autrement dit, la classe ouvrière est elle-même en transition. Ses propres insécurités ne la mènent pas à penser en termes d’organisations politiques mais en termes de problèmes – comme celui de savoir si Ford va tous les virer demain. Ce sont des questions ponctuelles.

Ensuite, vous n’avez personne pour assurer le leadership. Le leadership compte vraiment. Personne n’a émergé, ni du parlement russe ni de la sphère politique russe. Dans les années 90, l’étoile de Gorbatchev avait bien pâli et il était trop haï pour ce qui était arrivé au pays. Il espérait être, quand il s’était présenté cette fois [en 1996] et avait obtenu 1%, il espérait être le guide de la sociale démocratie. Il y a deux trois types au parlement qui aspirent à devenir les leaders de la sociale-démocratie russe… Quand on me demande, et c’est ce que j’ai dit aux jeunes sociaux-démocrates et à Guennady Zyouganov que je connais depuis 20 ans, le leader du parti communiste, le seul parti vraiment éligible, que la Russie a besoin d’une sociale-démocratie à visage russe.

Cela veut dire que la plus importante force en Russie, et les gens ont eu tort de dire que c’est Poutine qui l’a créée, est le nationalisme. En fait cela a commencé sous Staline. Il s’est fermement installé dans les années Brejnev et s’était éclipsé durant la pérestroïka de la fin des années 80. Puis il y a eu une inévitable résurgence comme résultat des années 90. Vous ne pouvez pas être un candidat politique d’avenir en Russie aujourd’hui si vous ne prenez pas en compte le nationalisme.

Donc, le meilleur moyen, à mon avis, si vous voulez aussi la démocratie, c’est la sociale-démocratie avec un visage nationaliste russe. Ce qui est intéressant c’est que le gars qui était jusqu’à très récemment le leader de l’opposition le plus populaire, Navalny ­[Alexi Navalny, l’illustre activiste anti-corruption], qui a recueilli presque 30% des voix aux élections municipales à Moscou et puis a tout gâché en redevenant un anti-système intégral, au lieu de construire sur la base de son succès électoral – eh bien, il est trop nationaliste au goût de beaucoup de démocrates.

Vraiment ? Ce n’est pas en lisant la presse qu’on aurait appris ça.

Il a un passé pas très glorieux pour ce qui est relatif aux gens originaires du Caucase, entre autres. Mais ce qui est intéressant à cet égard est que nous ne parlons jamais de nationalisme américain. Nous l’appelons patriotisme. Bizarre, n’est-ce pas ? Nous n’avons pas d’état, nous avons un gouvernement…

Tout homme politique américain visant la présidence essaie en effet de faire du nationalisme américain le programme de sa candidature, mais ils l’appellent patriotisme. Ils sont totalement conscients de la nécessité de faire ça, n’est-ce pas ? Alors pensent-ils que Poutine ne doit pas le faire, lui aussi ? C’est incompréhensible. Il n’y a aucune lucidité.

En Russie, les gens ont considérablement perdu espoir après 1991, mais leur espoir s’est ensuite raccroché à Poutine, imaginez ce à quoi il a dû faire face. Par exemple, pouvez-vous imaginer devenir le dirigeant d’un tel pays et, pour des raisons de consensus, suivre un manuel réunissant l’histoire tsariste, soviétique et post-soviétique ? Nos présidents ont eu bien du mal à concilier notre histoire de l’esclavage et de l’après-esclavage, de la guerre civile et de l’après-guerre civile. Comment s’y sont-ils pris ? Chaque président a eu un mode d’action différent, mais Poutine a hérité de cette histoire conflictuelle, et la manière dont il a essayé de raccommoder ces trois périodes pour donner aux russes une version consensuelle de leur histoire qu’on pourrait également enseigner aux enfants dans les écoles est très intéressante. Maintenant, bien sûr, de nouvelles déchirures apparaissent avec cette guerre, la Crimée, et ce nouveau nationalisme.

J’aimerais changer de sujet. Souvent, dans vos livres, vous faîtes part de l’intérêt que vous portez aux autres possibilités existantes : qu’aurait-il pu arriver si ceci ou cela avait été différent. Nous en avons isolé une, l’occasion manquée pour une évolution historiquement logique vers une sociale-démocratie en Russie. Comment expliquez-vous cette tendance de votre esprit ?

Nous avons tous vécu des expériences qui ont eu un rôle formateur, ont fait de nous ce que nous sommes, du moins c’est ce que nous croyons en y repensant longtemps après. On ne sait pas, au moment où on le vit, que tel ou tel évènement est formateur jusqu’à bien plus tard. Vous seriez d’accord avec ça.

C’est seulement après coup. « La réalité ne se forme que dans la mémoire. » Proust.

Pour moi, c’est le fait d’avoir grandi dans le sud marqué par le ségrégationnisme. Mais la réalité s’est avérée valable rétrospectivement, parce que je me suis rendu compte plus tard que ce que je faisais avait été tellement façonné par mon enfance dans le sud ségrégationniste, la manière dont j’y réagissais et les enseignements que j’en ai tirés plus tard dans ma vie m’avaient effectivement, et de manière étrange, conduit à la Russie.

Vous y avez fait allusion dans le livre sur le retour des victimes du goulag, The victims return. J’aimerais que vous puissiez expliquer le rapport. Comment le fait d’avoir grandi dans le Kentucky [Cohen a été élevé à Owensboro] vous a conduit à étudier l’histoire de la Russie, et que vous apporte-t-il pour votre analyse de la situation dans ce pays ? Comment une enfance dans le Kentucky vous sensibilise aux alternatives ?

Bon, vous devez vous souvenir de ce qu’était la ségrégation. Je ne le comprenais pas quand j’étais petit, mais c’était la version américaine de l’apartheid. Owensboro comptait probablement moins de 20 000 habitants à cette époque, fermiers compris. Pour un enfant grandissant dans une région où la ségrégation est institutionnalisée, l’état du monde où il est né est l’état normal du monde. Je n’avais pas de doute à ce propos… Je ne percevais pas l’injustice de la situation.

Ensuite vous commencez à grandir et à voir l’injustice, et vous vous demandez : « Comment cela a-t-il pu arriver ?… » A l’université d’Indiana, je tombe sur ce professeur qui deviendra mon mentor, Robert C. Tucker, [Tucker, mort en 2010, était un russologue distingué, auteur d’une célèbre biographie de Staline]. J’étais déjà allé en Russie – par hasard, je faisais un voyage – et il m’a demandé, « Qu’est-ce qui vous intéresse dans la Russie ? » et j’ai répondu, « Et bien, je suis du Kentucky, et je me suis toujours demandé si le Kentucky aurait pu connaître une autre alternative qu’être un état du sud profond ou pas. » Et Tucker répondit, « Vous savez, une des questions principales de l’histoire russe sont les occasions manquées. Personne ne les a jamais étudiées. » Et là j’ai dit : « Ah ah ! »

Alors le titre de votre livre de 2009, Destins de l’Union soviétique et occasions manquées, c’était en son honneur ?

J’ai commencé à vivre en Russie en 1976, deux à trois mois par an jusqu’à ce qu’ils me retirent mon visa en 1982. C’est alors que je me suis profondément impliqué dans le mouvement de dissidence, faisant sortir des manuscrits en douce, rapportant des livres et tout ce genre de choses. J’ai commencé à me demander : « Comment la Russie évolue-t-elle aujourd’hui ? » Et j’ai repensé à la ségrégation, et à la fin de la ségrégation, et aux amis et ennemis du changement… J’ai écrit un article appelé « Les amis et les ennemis du changement » sur le réformisme et le conservatisme dans le système soviétique, car je pensais aux institutions, à la culture, à l’histoire et aux dirigeants, et que vous aviez besoin d’une conjonction de ces éléments avant de pouvoir provoquer un changement majeur en Russie et dans l’Union soviétique… J’ai publié ça dans un article en 1976 ou 1977, et j’ai développé l’idée pour un livre que j’ai écrit, « Repenser l’expérience soviétique », qui a été publié en 1985, un mois avant l’arrivée au pouvoir de Gorbatchev. Tout le monde dira plus tard, « Il avait présagé l’arrivée de Gorbatchev. »

En réalité, ce n’est pas tout à fait exact. J’avais prévu la perestroïka. Pour moi, le nom du dirigeant était moins important que la politique que ce dirigeant allait mettre en œuvre. J’ai commis une erreur. Parce qu’il était très difficile de soutenir, dans l’Amérique de la guerre froide, que l’Union soviétique avait la capacité d’entreprendre les réformes en attente, si les facteurs étaient réunis. Je n’ai pas pensé à pousser ma discussion plus loin que la libéralisation, jusqu’à envisager la mise en place concrète de la démocratie. Donc, je n’ai pas prévu que Gorbatchev mettrait en place une démocratie réelle, instaurant le vote libre et démantelant le parti communiste… Mais j’ai toujours pensé que repenser à l’histoire du Kentucky, avoir vécu la ségrégation, constaté les changements, vu les mouvements pour les droits civiques, vu la résistance se développer, m’avait aidé a comprendre plus clairement et l’Union soviétique sous Brejnev et mes amis dissidents. Et j’ai aussi très bien connu pas mal de réformateurs dans la bureaucratie du parti , et quand certains soirs, ils nous arrivait de discuter ensemble, je ne l’ai jamais mentionné, mais mon esprit se laissait toujours aller à cette sorte de retour en arrière.

Le rapport n’est pas du tout évident, mais vous l’expliquez très bien et c’est clair une fois fait.

Eh bien quelquefois les gens lisent un livre qui leur ouvre les yeux. Je pense tout le secret, particulièrement quand vous vieillissez… Trotsky, je pense, a écrit qu’à partir d’un certain âge, je crois qu’il parlait de 39 ou 45 ans, tout ce que nous faisons est de documenter nos préjugés. Et il y a quelques vérités en cela, c’est évident. Mais une des façons d’éviter de devenir dogmatique sur vos propres vues exprimées c’est de garder un œil sur les choses qui remettent en cause ce que vous pensez. Vous essayez de les filtrer par n’importe quel dispositif intellectuel que vous aviez utilisé, dans mon cas, pendant 40 années.

J’ai pensé qu’il serait intéressant de présenter ces extraits du journal de Kenan [« The Kenan Diaries, » 2014] [NdT : Kenan, fameux diplomate US, en poste en URSS publie ses mémoires truffées de révélations sur le côté « sombre » de sa fonction] qui pourrait être pertinents pour notre échange. Ce qui m’a frappé dans ces extraits est l’énorme tristesse et le pessimisme qui le dominaient dans les dernières années. Je me demande si vous êtes d’accord.

Ma position a toujours été que l’Amérique n’a pas besoin d’un ami au Kremlin. Nous avons besoin d’un partenaire en matière de sécurité nationale. Les amitiés ne durent généralement pas. Contrairement aux partenariats fondés sur des intérêts communs, des intérêts propres à chacun qui se rejoignent.

J’ai toujours su qu’un tel partenariat serait difficile à mettre en place parce qu’il y a trop de différences, de conflits et de champs de mines laissés par la guerre froide. Il y a eu plusieurs occasions d’améliorer le partenariat – au moment de la Détente de la période Nixon-Brejnev, celle de Gorbatchev et Reagan, Gorbatchev et Bush, et même celle de Poutine après le 11 septembre, quand il a aidé [Georges W.] Bush en Afghanistan. Mais elles sont toutes devenues des opportunités ratées, celles d’après 1991 l’ayant été du fait principal de Washington, pas de Moscou.

Quand je parle d’alternatives manquées, je ne parle pas de fictions utilisées par les romanciers et quelques historiens – la création de « mondes alternatifs ». Je parle de possibilités réelles qui ont existé politiquement à des tournants de l’histoire, et de pourquoi telle voie a été prise et pas telle autre. La plus grande part de mon travail est axée sur cette grande question de l’histoire de la Russie soviétique et post-soviétique et sur les relations US-Russie.

Donc vous voulez savoir si je suis déçu par les occasions perdues d’un partenariat américano-russe, particulièrement à la lumière de la terrible confrontation sur l’Ukraine ? M’étant battu pour un tel partenariat pendant près de 40 ans, oui évidemment, je suis personnellement déçu – et encore plus par la crise ukrainienne parce qu’elle pourrait se révéler fatidique dans le pire sens du terme.

D’un autre côté, en tant qu’historien spécialisé dans les occasions perdues, eh bien, maintenant, j’en ai une autre à étudier, à remettre dans son contexte historique, et à analyser. Et c’est mon analyse historique – qu’une occasion en Ukraine a été gâchée en premier lieu par Washington, non par Moscou – celle que n’aiment pas ceux qui me dénigrent.

Ce à quoi je réponds, laissons-les étudier l’histoire, parce que peu d’entre eux, si ce n’est aucun, ne semblent l’avoir fait.

Source : Salon, le 23/04/2015

Traduit par les lecteurs du site www.les-crises.fr. Traduction librement reproductible en intégralité, en citant la source.

Les-crises.fr DT | 29 mai 2015 à 4 h 22 min | Tags: Politique USA, Russie | Catégories: Crise Politique | URL: http://wp.me/p17qr1-jyt
 

Le New York Times « se borne à réécrire tout ce que disent les autorités de Kiev » : Stephen F. Cohen sur l’histoire USA/Russie/Ukraine que les médias ne veulent pas vous raconter

by Les-crises.fr DT

Il y a une histoire alternative des relations avec les russes que nous n’entendons pas. L’historien Stephen Cohen la raconte ici.

Mikhaïl Gorbatchev, Boris Elstine, Vladimir Poutine (Crédit : AP/Boris Yurchenko/Alexander Zemlianichenko)Commenter dans un éditorial la façon dont Washington détruit – de façon absurde et sans aucune vision prospective – ses relations avec Moscou alors que la crise ukrainienne continue péniblement sa route chaotique est une chose. Mais c’en est une toute autre, comme le souligne ce long échange avec Stephen F. Cohen, que d’être témoin de la marginalisation de vérités délivrées au cours de toute une carrière honorable d’érudit, au profit de subterfuges illégitimes, d’une fièvre guerrière qui n’a guère à envier à celle de la presse mainstream, et de ce que Cohen dénonce comme l’une des expansions les plus incompréhensibles dans l’histoire d’une sphère d’influence – celle de l’OTAN.Cohen est, à tous égards, un remarquable spécialiste de la Russie. Quand il enseignait à Princeton et à l’université de New York, il a écrit sur les années de la révolution (« Boukharine et la Révolution bolchévique », 1973), sur l’ère soviétique (« Repenser l’expérience soviétique », 1985) et, de manière polémique, mais émouvante, et toujours avec un regard lucide, sur les décennies post-soviétiques (« Une croisade manquée : l’Amérique et la Tragédie de la Russie Post-Communiste », 2000 ; « Destins soviétiques et alternatives manquées », 2009). « Le Retour des victimes : Survivants du Goulag après Staline », 2010, est un travail singulièrement humain, qui utilise des méthodes académiques pour relater les histoires des anciens prisonniers qui errent comme des fantômes dans la Russie post-soviétique. « En fait, je n’arrivais jamais à me défaire de la désagréable impression d’un travail inachevé et d’obligations non tenues, explique Cohen dans le premier chapitre, alors même que de moins en moins des victimes que j’avais connues étaient encore en vie. »

S’il fallait décrire la force et la valeur du travail de Cohen en une seule phrase, ce serait celle-ci : une insistance obstinée sur l’importance de se référer à l’histoire pour comprendre le monde moderne. On pourrait estimer qu’il s’agit d’un projet admirable, mais il a placé Cohen au cœur de la controverse intellectuelle depuis le coup d’état soutenu par les États-Unis à Kiev, l’année dernière. Dire qu’il est aujourd’hui blackboulé ou sur liste noire – des termes que Cohen n’aime pas – est exagéré. Disons qu’une place parmi les nombreux prophètes non écoutés d’Amérique peut lui être réservée.

Personne ne sera surpris d’apprendre que le Ministère de l’Oubli, également connu sous le nom de département d’état, rejette la perspective de Cohen sur l’Ukraine et les relations avec la Russie : il apporte trop d’éléments de causalité et de responsabilité à l’affaire. Mais quand de savants confrères le traitent « d’apologiste de Poutine », on prend peur à l’idée d’un retour à l’ère McCarthy. En ce moment, des idéologues obéissants ont transformé le débat en jeu de massacre.

Cohen, qui, à 76 ans, affiche une vivacité d’esprit et une mémoire remarquable, ne pense pas que nous soyons retournés aux années 50, encore. Néanmoins, en ce moment il est aux prises avec l’Association des Etudes Slaves, Est-Européennes et Eurasiennes (ASEEES), qui, l’automne dernier, a refusé une donation de 400 000 dollars offerte par Cohen et son épouse, Katrina van den Heuvel, au prétexte que les bourses d’études qu’elle devait financer porteraient son nom. Croyez-le, lecteurs, ça se passe chez nous au début du XXIe siècle.

L’interview qui suit a été réalisée dans l’appartement de Manhattan de Cohen quelques semaines après la signature, au milieu du mois de février, des accords de cessez-le-feu connus sous le nom de Minsk 2. Elle s’est étendue sur plusieurs heures captivantes. En travaillant sur la transcription, je me suis rendu compte que Cohen m’avait offert un document de grande valeur, qui présentait aux lecteurs un tableau concis, accessible et historiquement juste, de « là où nous en sommes aujourd’hui », comme Cohen l’a dit lui-même, en Ukraine et dans les relations entre les USA et la Russie.

Salon la publiera en deux parties. Ceci est une transcription révisée de la première. La seconde partie suivra la semaine prochaine.

Quel jugement portez-vous sur l’implication russe en Ukraine ? Dans la situation actuelle, nous avons besoin d’une lecture saine de l’histoire et de langage clair. Dans une perspective historique, est-ce que vous pensez que la position de la Russie se justifie ?

Et bien, je ne peux pas penser autrement. J’ai commencé à alerter sur le danger d’une telle crise il y a plus de vingt ans, dans les années 90. J’ai dit depuis février dernier [quand Viktor Ianoukovitch a été renversé à Kiev] qu’à partir des années 90, tout est allé de travers entre la Russie, les États-Unis et l’Europe. Il faut donc au moins revenir sur ce qui s’est passé ces 25 dernières années. Mais bien sûr, ça remonte à plus loin encore.

Comme je le dis depuis plus d’un an, nous sommes dans une nouvelle guerre froide. Nous y sommes entrés depuis plus d’une décennie. J’ai [un temps] pensé que les États-Unis n’avaient peut-être jamais vraiment mis un terme à la précédente guerre froide, alors que Moscou l’avait fait, ou, si on veut, que Washington l’avait simplement réactualisée. Les russes ne s’y sont pas engagés jusqu’à ces derniers temps parce qu’elle ne les affectait pas directement.

Ce qui s’est produit en Ukraine ne nous a pas seulement plongés clairement dans une nouvelle guerre froide – ou réactualisée, aux historiens de décider -, mais dans une guerre qui va probablement être plus dangereuse que la précédente pour deux ou trois raisons. Cette fois-ci, l’épicentre n’est pas à Berlin, mais en Ukraine, aux frontières de la Russie, au sein même de sa propre civilisation : c’est ça qui est dangereux. Durant les 40 ans d’histoire de la guerre froide, les règles de conduite et la reconnaissance de lignes rouges, en plus du téléphone rouge, avaient été établies. Maintenant il n’y a plus de règles. Nous le constatons chaque jour : aucune règle d’un côté ou de l’autre.

Ce qui m’irrite le plus est qu’il n’y a pas d’opposition significative aux États-Unis contre cette nouvelle guerre froide, alors qu’il y en a toujours eu une dans le passé. Même à la Maison-Blanche vous pouviez trouver un assistant du président qui avait une opinion différente, certainement également au département d’état, et au Congrès. Les médias – le New York Times, le Washington Post – étaient ouverts au débat. Ils ne le sont plus. Il n’y a que des applaudissements dans nos principaux journaux et chaînes de télévision. Voilà où nous en sommes.

La crise ukrainienne en perspective historique. C’est un terrain très dangereux. Vous connaissez cela mieux que quiconque.

C’est sur cela qu’on m’attaque. C’est un jugement historique. La crise actuelle est venue des politiques de Clinton, ce que j’appelle la politique du « gagnant rafle tout » menée par l’Amérique vis-à-vis d’une Russie qu’on voyait, à tort, comme une puissance vaincue à l’issue de la guerre froide, ce qui conduisait les gens dans les années 90 à la considérer comme l’Allemagne ou le Japon après la seconde guerre mondiale : on la laisserait décider dans une certaine mesure de ses politiques internes et reprendre son rôle dans les relations internationales, mais uniquement en tant que partenaire de seconde zone aidant désormais les États-Unis à poursuivre leurs intérêts nationaux.

C’était le but de Clinton et Strobe Talbott, qui à présent est très contrarié par l’échec de sa politique menée sous l’ère Eltsine. C’est ce qu’ils voulaient et ont cru obtenir de Boris Eltsine. Vous pouvez lire les mémoires de Talbott, « La main de la Russie », et vous verrez que toutes les paroles officielles sur l’amitié et le partenariat éternels étaient des bobards. Tout a tourné au vinaigre, c’était prévisible pour plusieurs raisons, et nous a conduits à cette situation.

Le problème est qu’en adoptant le point de vue selon lequel cette crise est entièrement la faute de l’« agression de Poutine », comme le font les médias et l’establishment politique américains, il n’y a aucune réflexion sur la politique américaine des 20 dernières années. Je n’ai pas encore vu une seule personne influente dire : « Peut-être avons-nous fait une erreur, peut-être devrions-nous revoir les choses autrement. » Ce sont encore les mêmes recettes et ces mêmes recettes pourraient signifier la guerre avec la Russie…

Laissez-moi vous donner un exemple. C’est la chose la plus difficile à admettre pour les élites diplomatiques et médiatiques américaines.

Notre position est que personne n’a droit à une sphère d’influence au XXIe siècle. La Russie veut une sphère d’influence au sens où elle ne veut pas de bases américaines en Ukraine ou dans les états baltes ou en Géorgie. Mais qu’est-ce que l’expansion de l’OTAN, sinon celle de la sphère d’influence américaine ? Elle n’est pas que militaire. Elle est financière, économique, culturelle, c’est le mariage de tout ça à la fois : des militaires, des infrastructures. Il s’agit probablement de l’expansion la plus spectaculaire d’une sphère d’influence, en un temps si court et en temps de paix, de l’histoire du monde.

Donc, vous avez le vice-président Biden disant constamment, « la Russie veut une sphère d’influence et nous ne le permettrons pas. » Eh bien, nous, nous avons gavé la Russie avec l’extension de notre sphère d’influence, en présumant qu’elle ne nous repousserait pas. Évidemment, on pourrait se demander : « la Russie a-t-elle le droit d’exiger une zone ou une sphère, dans son voisinage, libre de toute base militaire étrangère ? » Rien que cela, rien de plus. Si la réponse est oui, l’expansion de l’OTAN devrait avoir pris fin en Allemagne de l’est, ce qui avait été promis aux russes. Mais nous nous sommes rapprochés de plus en plus près. La crise ukrainienne vient de cette expansion forcenée et irréfléchie de l’OTAN. Washington aura beau parler de démocratie, de souveraineté et de tout le reste, mais c’est bien de cela qu’il s’agit. Et nous ne pouvons pas reprendre cette question… L’hypocrisie, ou l’incapacité à réunir les pièces du puzzle, est, en Amérique, ahurissante.

Passons à la nature du régime de Kiev, encore une fois, c’est très embrouillé. Il y a deux aspects à cette question. Il y a le sujet du coup d’état et de la relation entre le gouvernement Iatseniouk et le département d’état – on a maintenant un ministre des finances à Kiev qui est un citoyen américain, reçu par le Conseil des relations étrangères au moment où nous parlons – et ensuite les relations entre le régime de Kiev et l’extrême-droite.

C’est une question cruciale. J’en ai traité dans un article pour The Nation l’an dernier, « Mal interpréter la Russie ». J’y développais l’argument que ceux qui, dans les médias, ont défendu le gouvernement de Kiev issu du 21 février et les manifestations devenues violentes de Maïdan, ont zappé le rôle d’un contingent réduit, mais significatif d’ultra-nationalistes qui avaient toutes les apparences de néo-fascistes. Ce point de vue m’a valu de nombreuses critiques, de la part notamment d’un professeur d’histoire de l’université de Yale, Timothy Snyder, un grand fan de Kiev, dans le New Republic. Je n’ai pas la moindre idée d’où il sort, ni comment un universitaire peut s’aventurer à de telles allégations. Mais ce qu’il disait, c’était que cette histoire de néo-fascistes venait de Poutine, que ce que je disais était une apologie de Poutine et que les vrais néo-fascistes étaient en Russie, pas en Ukraine.

Il y a peut-être des fascistes en Russie, mais nous n’apportons notre soutien ni au gouvernement russe ni aux fascistes russes. La question, qui est extrêmement importante, est la suivante : « Y a-t-il en Ukraine un mouvement néo-fasciste qui, indépendamment de ses résultats électoraux – faibles au demeurant -, influence la conduite des affaires politiques et militaires et dont nous devrions nous soucier ? »

Et la réponse est à cent pour cent oui. Pourtant, aux États-Unis, dans cent pour cent des cas on avait refusé de l’admettre, jusque récemment, quand, finalement, quelques journaux ont commencé à parler de bataillons de Kiev ayant des svastikas sur leurs casques et leurs chars. Dès lors on a eu une couverture médiatique un peu plus importante. Laissant de côté les russes, des journalistes étrangers ont couvert le phénomène néo-fasciste, dont la résurgence n’est pas surprenante. Il est un produit de l’histoire ukrainienne. Il devrait être un sujet grave pour les décideurs politiques occidentaux, et je pense qu’il l’est maintenant pour les allemands. Les services secrets allemands sont probablement mieux informés que leurs homologues américains quand il s’agit de l’Ukraine ; ils sont plus francs dans ce qu’ils rapportent au sommet de la hiérarchie. Merkel s’inquiète clairement de cet état de fait.

C’est un autre exemple de ce dont on ne peut discuter dans les médias dominants ni même nulle part au sein de l’establishment américain. Quand on lit les déclarations de (la secrétaire d’état adjointe) Nuland, cela n’est jamais mentionné. Mais qu’est-ce qui pourrait être plus important que la résurgence d’un mouvement fasciste sur le continent européen ? Et là, je ne parle pas de ces tristes sires qui écument les rues d’Europe de l’Ouest. Je parle de personnes lourdement armées, de personnes qui commettent des actes odieux et qui tuent des gens. Est-ce que cela mérite qu’on en parle ? Eh bien certains affirment que si ces gens-là existent, ils ne constituent qu’une infime minorité. À ceux-là, je dis toujours la même chose : « Bien sûr, c’était pareil avec Hitler et Lénine à l’époque ». Soyez attentifs et réfléchissez au problème si tant est que vous tiriez des leçons de l’Histoire…

Nous affirmons que tout ce que nous faisons en Ukraine et contre la Russie, y compris courir le risque d’une guerre, nous le faisons pour une Ukraine démocratique, sous-entendu une Ukraine régie par la clique de Kiev. À juste titre, nous pourrions nous demander dans quelle mesure Kiev est réellement démocratique. Mais les correspondants du Times et du Washington Post qui se trouvent à Kiev transmettent régulièrement des infos, en ne faisant pour l’essentiel que recopier les déclarations des autorités de Kiev et ne s’interrogent qu’occasionnellement, sinon jamais, sur la démocratie dans une Ukraine gouvernée par Kiev.

Réécrire des communiqués de presse. C’est vraiment ce qu’ils font ?

Jusqu’à récemment c’était le cas… Je n’ai pas particulièrement étudié la question, mais cela pourrait être fait en une semaine par un journaliste rigoureux ou un universitaire qui sait poser les questions et a accès aux informations. Et je serais prêt à parier que cela montrerait que dans ces zones de l’Ukraine gouvernées par Kiev aujourd’hui, il y a moins de démocratie, au sens large, qu’il n’y en avait avant que Ianoukovitch soit renversé. C’est une hypothèse bien sûr, mais je trouve qu’elle mériterait d’être étudiée par le Times et The Post.

Je considère, pour ma part, comme l’une des plus ridicules assertions du moment celle de Kiev qualifiant sa guerre dans les régions de l’est d’« opération anti-terroriste ».

Demandons-nous alors, pourquoi Washington a validé cette qualification. Car Washington a son mot à dire. Sans Washington, Kiev serait en banqueroute et n’aurait pas d’armée du tout. Pourquoi Washington n’a-t-il pas dit « ne l’appelez pas anti-terroriste » ? Parce que, si vous parlez d’« anti-terrorisme », il ne peut y avoir de négociations ; on ne négocie pas avec les terroristes, vous les tuez, point. Ce ne sont que des organisations criminelles avec des intentions criminelles.

Quand on affirme que ce n’est pas une guerre civile, que c’est juste une agression des russes, on occulte la dimension humaine de toute cette guerre, et aussi les corps de métier dont sont issus les gens qui se battent dans l’est : les coiffeurs, les chauffeurs de taxi, les anciens reporters, les enseignants, les préposés aux ordures ménagères, les électriciens… qui sont probablement 90% des combattants. Il y a là des russes, de Russie. Mais l’armée d’Ukraine s’est révélée incapable de battre ou même de contenir ces troupes qui étaient au départ hétéroclites, quasiment des partisans mal équipés et pas entrainés.

Le plus atroce dans tout cela c’est l’utilisation par Kiev de l’artillerie, des mortiers et même des avions, jusqu’à récemment, pour bombarder des quartiers résidentiels, pas seulement de Donetsk et Lougansk, mais aussi d’autres grandes villes. Ce sont des villes de 500 000 habitants, j’imagine, ou de 2 à 3 millions. C’est totalement illégal. Ce sont des crimes de guerre, sauf à supposer que les rebelles ont eux-mêmes bombardé leurs mères et leurs grands-mères, leurs pères et leurs sœurs. C’était bien Kiev, soutenu par les États-Unis. Ainsi les USA sont-ils profondément impliqués dans la destruction de ces villes de l’est et de ces gens. Quand Nuland dit au Congrès qu’il y a 5 000 à 6 000 morts, c’est le décompte de l’ONU, juste le nombre des gens qu’on a trouvés dans les morgues. Beaucoup de cadavres ne sont pas retrouvés. Les services de renseignement allemands parlent de 50 000.

Depuis le temps de l’administration Clinton, on n’a pas cessé de pousser des cris d’orfraie sur notre droit de protéger les gens qui étaient victimes de crises humanitaires. En Ukraine de l’est, il y en a une, de crise humanitaire, et massive. On a un million de gens ou plus qui ont fui vers la Russie – selon l’ONU – et 500 000 autres personnes se sont réfugiées ailleurs en Ukraine. Je n’ai pas vu les États-Unis organiser le moindre effort humanitaire. Où est passée Samantha Power, l’architecte du « droit de protéger ? » Nous avons fermé les yeux sur une crise humanitaire dont nous sommes complices. C’est cela qui est honteux, que l’on aime Poutine ou pas. Cela n’a rien à voir avec Poutine. Cela a à voir en revanche avec la nature des politiques américaines, avec la nature de Washington – et avec la nature du peuple américain, s’il tolère cela.

Vous avez écrit que l’accord de Minsk II représentait notre dernier espoir. Racontez-nous brièvement votre vision de Minsk II, et dites-nous s’il y a des chances que cela tienne.

Le second accord de Minsk met en jeu beaucoup d’éléments. Le premier point concerne le cessez-le-feu et le retrait, par les deux parties, des armes lourdes. Il semble que cela ait été en grande partie respecté, mais le cessez-le-feu est très instable. Le volet politique devrait arriver maintenant. Kiev est censé passer certaines réformes constitutionnelles, qui donneront une certaine autonomie aux régions de l’est. Les régions de l’est organiseraient de nouvelles élections qui, d’une certaine manière, respecteraient les lois ukrainiennes. Si tout cela se produit d’ici décembre, alors la frontière russo-ukrainienne sera rendue aux autorités de Kiev et placée sous observation d’agences européennes. Les points politiques seront les plus durs à mettre en œuvre parce qu’il n’y aucun soutien politique de la part du gouvernement de Kiev.

[Le président] Porochenko est allé à Minsk parce qu’il n’avait pas le choix. Merkel lui a dit qu’il devait signer Minsk II. Mais Kiev est ultra-nationaliste. Ils ne veulent faire aucune concession à l’est ou à la Russie. Faire passer Minsk II au Parlement de Kiev sera très difficile. Mais le facteur principal pour l’instant est que Minsk II est le dernier, le meilleur choix pour éviter une guerre plus étendue qui pourrait fort bien engendrer un affrontement  direct avec la Russie. [Depuis cette interview, le parlement de Kiev a passé des lois qui soit contredisent, soit annulent les termes de Minsk II.]

Minsk II a résulté d’une initiative de Merkel avec le président Hollande de France. Pourquoi elle a soudainement réalisé, à la dernière minute, que la situation était différente de ce qu’elle avait imaginé – désespérée – je ne le sais pas. Souvenons-nous que c’est une femme qui a d’énormes responsabilités dans la gestion de la crise économique qui touche l’Union européenne et, notamment, la Grèce. Les ennemis de Minsk II…

Je pense que le principal ennemi, c’est Washington.

Tout à fait. Je ne les qualifierais pas forcément d’« ennemis » mais nous ne sommes pas des enfants de chœur non plus. Washington contrôle le FMI. Washington contrôle l’OTAN. L’OTAN et le FMI sont les deux organisations qui sont en mesure de déclencher une guerre d’envergure en Ukraine, et en relation avec la Russie, ou de l’empêcher. Les décideurs à Washington, que ce soit Obama ou quelqu’un d’autre, sont maintenant obligés de trancher.

Tous les ennemis de Minsk II parlent librement et sont cités dans la presse et dans les réseaux comme des gens rationnels. Jusqu’a présent, il n’y a pas une seule voix dissidente en provenance de l’establishment. De l’extérieur, cela ressemble à une bataille très inégale. On peut espérer que quelque part à Washington, dans des couloirs sombres ou des pièces mal éclairées, il se tienne des conversations sérieuses, mais je ne le pense pas. [Le 23 mars, 48 membres du Congrès ont voté contre l’envoi d’armes à Kiev, un point que Cohen a commenté dans un e-mail.]

Nos politiques post-soviétiques après 1991 s’avèrent être de la guerre par d’autres moyens. La guerre froide ne s’est jamais arrêtée, à mon sens. Les tactiques ont changé, peut-être que la stratégie aussi, mais elle n’a connu que très peu de pauses.

C’est compliqué. Le principal problème aujourd’hui quant à amener la classe politique américaine à penser librement, c’est Poutine. Ils utilisent Poutine pour faire absolument ce qu’ils veulent, sans envisager quoi que ce soit sous un angle différent. Pourtant, Poutine est arrivé bien plus tard.

Les faits historiques ne conviennent pas à la narration triomphaliste qui dit que nous avons battu l’Union soviétique et par conséquent mis un terme à la guerre froide, et que donc et que donc… Selon Gorbatchev, Reagan et Bush, la guerre froide s’est terminée en 1988 ou 1990. Quand Reagan a quitté la Maison-Blanche – je crois qu’il a écrit dans son journal « Nous en avons fini avec la guerre froide » en janvier 1989 – donc il pensait qu’il y avait mis un terme avec Gorbatchev. J’étais à Moscou quand il a traversé la Place Rouge en pleine chaleur, en juillet 1988 me semble-t-il, et que quelqu’un lui a crié « Président Reagan, est-ce que c’est toujours l’Empire du Mal ? » Et lui, d’un air affable : « Oh, non, ça, c’était avant… tout a changé. »

La guerre froide était un phénomène structurel. Ce n’est pas parce que le président dit qu’elle est finie qu’elle l’est réellement, mais alors il y a eu le sommet de Malte en décembre 1989, où [George H. W.] Bush et Gorbatchev ont dit que la guerre froide était finie ; et cela a continué jusqu’à la fin de la réunification de l’Allemagne. Entre 88 et 90, les leaders du monde nous ont dit à plusieurs reprises qu’elle était finie. Jack Matlock, l’ambassadeur de Reagan en Russie, a été très pertinent là-dessus, et parce que c’était un témoignage personnel, il a écrit ce qu’il en était vraiment. Enfin, la confusion entre fin de l’Union soviétique et fin de la guerre froide est une erreur historique.

Bush a alors continué à maintenir la ligne officielle poursuivie avec Gorbatchev, selon laquelle il n’y avait pas de perdant à la fin de la guerre froide, que tout le monde avait gagné. Bush a maintenu cette position jusqu’à ce que les sondages le montrent derrière Clinton dans sa campagne de réélection. Et ensuite il a déclaré en 1992 que nous avions, et lui particulièrement, gagné la guerre froide. J’ai vu Gorbatchev un peu plus tard. Ma femme, Katrina van den Heuvel, et moi-même, avions été amis avec lui pendant plusieurs années. Il a été profondément, profondément blessé, avec un sentiment de trahison. Mais il a pardonné à Bush, étant un homme indulgent.

Mais à ce moment-là, dans les années 91 – 92… eh bien, les mots ne sont que des mots, mais comme disent les russes, les paroles sont aussi des actes. En annonçant que nous avions gagné la guerre froide, Bush a préparé la décision de l’administration Clinton d’agir en fonction d’une victoire américaine, y compris en élargissant l’OTAN.

Cette histoire nous amène là où nous en sommes aujourd’hui.

Qu’est-ce qui a changé, ou pas, dans la politique des États-Unis vis-à-vis de la Russie entre 1991 et maintenant?

Je pense que l’histoire telle que nous la connaissons est celle que je viens de vous raconter. En arrière-plan, il y a clairement des discussions qui se poursuivent au cours des années 90, et avec différents clans. Les grandes décisions historiques – que l’on parle de la guerre du Viêt-Nam ou bien, un sujet qui m’intéresse, des raisons pour lesquelles l’esclavage et la ségrégation ont perduré si longtemps dans le sud des États-Unis, où j’ai grandi – ne peuvent jamais s’expliquer par un seul facteur. La plupart du temps, elles ont de multiples raisons. Mais vous aviez, dans les années 90, des gens qui croyaient naïvement que c’était le moment, pour un après-guerre froide durable, d’un partenariat stratégique et d’amitié d’égal à égal, entre américains et russes. C’était des romantiques, pour ainsi dire.

De ce côté-ci de l’océan ?

Je pense qu’il y a des gens qui y ont cru. Tout comme il y a des gens qui croient que promouvoir la démocratie est une noble mission – certains de mes étudiants s’y sont lancés. Ils y croient : c’est une bonne chose. Pourquoi ne pas aider les bons pays à aboutir à la démocratie ? Le mauvais côté de la promotion de la démocratie ne leur apparaît pas, ils ne le conceptualisent pas. Les gens sont tous différents. Je ne les juge pas trop durement pour leurs croyances.

Il y en a d’autres qui disaient que la Russie allait se réveiller, et que nous devions faire en sorte que ça n’arrive pas. Pour ce faire, nous devions notamment dépouiller la Russie de l’Ukraine ; c’était Brzezinski qui l’avait écrit. A un moment, à cette époque-là il avait écrit que la Russie avec l’Ukraine était une puissance impériale, mais que sans l’Ukraine, c’était un pays normal. Mais il y avait aussi des gens à Washington, ceux-là même que j’ai entendus en privé dire « la Russie est tombée et nous ferons tout pour qu’elle ne se relève pas ». Ce sont eux qui ont « bourré le crâne » de l’administration Clinton et cela a clairement favorisé l’expansion de l’OTAN.

Ils se servent de l’excuse que tout le monde veut devenir membre de l’OTAN. Comment peut-on leur refuser ce droit ? C’est très simple. Les gens disent que tous les pays qui présentent les qualités requises ont le droit de rejoindre à l’OTAN. Non, ils n’en ont pas le droit. Ce n’est pas une chambre de commerce. Ce n’est pas une fraternité ouverte à tous. C’est une organisation de sécurité, et le seul critère pour en devenir membre devrait être « Est-ce que le pays postulant renforce la sécurité des autres pays-membres ? » La crise ukrainienne qui est la pire crise internationale de notre époque prouve sans l’ombre d’un doute que l’expansion brouillonne de l’OTAN a grandement compromis la sécurité internationale. Point barre. Ils prennent l’OTAN pour quoi ? Un club de retraités où on obtient des ristournes sous forme de subventions militaires américaines ? Cet argument est dingue !

Mais là, vous avez ces types qui sont soit des russophobes, soit d’éternels combattants de la guerre froide, ou encore de profonds stratèges. Vous vous souvenez, quand [Paul] Wolfowitz a écrit un article disant qu’il fallait ôter toute possibilité à la Russie de redevenir un jour une grande puissance ? Ces types parlaient tous comme…

Cela renvoie à votre comparaison avec le Japon en 1945.

La question est pourquoi Clinton a marché. Ce qui nous mène à Strobe Talbott. Strobe était un disciple d’Isaiah Berlin, qui enseignait que pour comprendre la Russie, il faut en comprendre l’histoire, la culture et la civilisation. Et certainement, si on avait suivi son enseignement, on n’aurait jamais, comme l’a dit George Kennan en 1996 ou 1997, on n’aurait jamais eu l’idée d’élargir l’OTAN. J’ai connu George à Princeton où j’ai passé 30 ans. La façon qu’avait George de se comporter avait de quoi inquiéter, mais sur la Russie il avait une idée très importante. La Russie avance à son propre rythme, laissez-la, n’intervenez pas ou vous empirerez les choses. Soyez patients, comprenez l’histoire russe, les forces en présence en Russie. C’était la position d’Isaiah Berlin. Cela a été parfois la position de Strobe. Regardez Strobe Talbott aujourd’hui : nous devons envoyer des armes et renverser Poutine pour changer la position de la Russie. Il n’y a plus que de l’ingérence.

Comment a-t-il fait ce cheminement ?

On dit que le pouvoir corrompt, ou du moins change les gens. Il avait été le coturne de Clinton à Oxford et a terminé sa carrière à la Maison-Blanche comme conseiller sur la Russie, un type très brillant. Je crois que la Russie l’a déçu. On constate parmi les observateurs de la Russie que vous vous créez une vue de l’esprit qui devient votre Russie. Et quand la Russie vous déçoit, vous ne lui pardonnez pas. Regardez Fred Hiatt du Washington Post. Fred écrivait depuis Moscou, durant les années 90, que la démocratie allait être formidable. Comme l’écrivaient tous les autres, qui sont encore aujourd’hui éditorialistes. La Russie les a déçus. Ils ne peuvent pas davantage lui pardonner qu’ils le feraient à leur ex-femme de les avoir trompés. Ils ne peuvent pas penser dans un autre cadre. C’est un phénomène, probablement pas seulement américain, mais particulièrement américain. Vous ne pouvez pas entamer une discussion avec ces gens qui adhéraient à la Russie d’Eltsine dans les années 90 et qui étaient persuadés que, bien que le chemin soit cahoteux comme ils disaient… « Une croisade manquée » (Failed Crusade : America and the Tragedy of Post-Communist Russia) traite de cela. Ils ne peuvent pas s’en remettre.

C’était aussi lié en partie à Elstine. Il était tellement prêt à tout, pour gagner non seulement la réassurance, mais aussi l’affection américaine. Il se sentait si peu sûr de lui, alors que sa santé se dégradait et qu’il était de plus en plus prisonnier des oligarques, qu’il voulait être aussi important que Gorbatchev pour Washington. Il était virtuellement sur le point de leur donner tout ce qu’ils voulaient, de dire ce qu’ils voulaient, jusqu’à ce qu’arrive la guerre en Serbie. Alors, il a réalisé que Washington avait un ordre du jour et que l’expansion de l’OTAN en faisait partie, mais il était déjà trop tard, il était à bout.

Plus tard, quand Dimitri Medvedev était président [2008-12], je crois, il a dit à un groupe de personnes qu’en fait Elstine n’avait pas gagné l’élection, que c’était Gennadi Zyouganov, leader du parti communiste, qui l’avait gagnée. En supposant que Medvedev ne mentait pas et en supposant qu’il était en position de le savoir, toutes ces palabres sur le soutien américain à la démocratie, quand on parle de la Russie, sont, au minimum, disons, complexes.

Parlons de Poutine. Quelle est votre vision ? Que tente-t-il d’accomplir ?

Il est impossible de répondre brièvement ou simplement. C’est un autre cours de fac, c’est un livre pour quelqu’un de bien plus intelligent que moi. Je laisse les historiens en juger.

J’ai écrit un article en 2012, je crois, intitulé « La Diabolisation de Poutine », montrant que la plupart des allégations au sujet de Poutine étaient pratiquement sans fondement, rendant pour Washington toute analyse rationnelle des affaires intérieures et extérieures russes impossible, parce que tout passait par le filtre de la diabolisation. Je disais que si nous n’arrêtions pas, cela allait empirer jusqu’au point où nous deviendrions comme des accros à l’héroïne qui n’ont pas eu leur dose, incapables de penser à quoi que ce soit sauf à notre obsession pour Poutine. Nous ne pourrions plus réfléchir à d’autres problèmes. Ce moment est arrivé. L’article a été refusé par le New York Times alors qu’un éditeur que je connaissais l’a publié sur Reuters.com.

Toute l’histoire [commence] quand Poutine est arrivé au pouvoir, promu par Eltsine et les gens de son entourage, qui étaient tous liés à Washington. Parmi ces gens à Moscou, Anatoly Tchoubaïs, qui avait supervisé les privatisations, avait des relations avec le FMI et avait beaucoup favorisé la corruption. Il était venu aux États-Unis nous assurer que Poutine était un démocrate, bien qu’il ait été au KGB.

Quand il est arrivé au pouvoir, le Times tout comme le Post ont écrit que Poutine était démocrate et, encore mieux, qu’il était sobre, contrairement à Eltsine. Comment sommes-nous passés de 2000 à maintenant, où il est Hitler, Saddam, Staline, Kadhafi, et qu’il incarne tous ceux dont nous devons nous débarrasser, quand nous savons qu’il a tué Boris Nemtsov parce que du pont où Nemtsov a été tué [le 27 février] on peut voir le Kremlin ? Eh bien, rappelez-vous Sarah Palin qui pouvait voir la Russie depuis l’Alaska ! C’est absurde. Mais la diabolisation de Poutine est devenue une institution en Amérique. C’est littéralement une institution politique, qui empêche de tenir le type de discussion que vous et moi avons maintenant.

Kissinger était du même avis. Il a écrit, il me semble que c’était l’année dernière, que « La diabolisation de Poutine n’est pas une politique. C’est un alibi pour ne pas avoir de politique. » C’est à moitié correct. C’est bien pire maintenant, parce qu’ils avaient vraiment une politique. Et cette « politique » qui germait dans certains esprits consistait à chercher comment se débarrasser de Poutine. La question est « sont-ils en capacité de prendre des décisions ? » Je ne le pensais pas, mais maintenant je n’en suis pas si sûr, parce que dans beaucoup de ce qui émane de Washington, y compris du département d’état, il ressort que Poutine doit s’en aller.

J’ai posé une question rhétorique il y a plusieurs années sur ces changeurs de régime : avez-vous pensé à ce qui arriverait en Russie dans l’éventualité d’un changement de régime ? Si ce que vous dites est vrai, si Poutine est le pivot du système, alors quand vous enlevez Poutine le système entier s’écroule. La Russie dispose de toutes sortes d’armes de destruction massive en quantités énormes. Quelle serait, pour le reste du monde, la conséquence de cette prétention de votre part, de nous débarrasser de Poutine ?

Il faut donc comprendre ce phénomène Poutine. Comment est-il passé de démocrate certifié à, maintenant peut-être, le pire dirigeant russe depuis Ivan le Terrible ? Comment l’expliquez vous ? Est-ce que cela nous en dit plus sur Poutine, ou sur nous ?

Je pense que son péché est d’avoir un point de vue inacceptable sur, disons à grands traits, l’esprit oriental opposé à l’esprit occidental, et plus précisément un rejet du modèle néo-libéral style Washington. Bien qu’il doive résoudre beaucoup de problèmes, je pense, à cet égard, qu’il n’est pas dogmatique dans son action. À quoi fait-il face en interne ? Qu’essaie-t-il de faire ?

Laissez-moi vous dire rapidement. Quand j’interroge les russes, ils pensent que la réponse se trouve dans la jalousie présidentielle américaine. Nos derniers présidents ne se sont guère distingués. Clinton est parti quasiment en disgrâce, Bush est parti mal-aimé à la suite d’une guerre dans laquelle il nous a entraînés et au sujet de laquelle il nous a menti, Obama est comme chacun peut le constater un président affaibli, en échec. Et en face, nous avons Poutine dont la stature ne cesse de s’affirmer depuis 15 ans maintenant.

Soit dit en passant, il a été, sans aucun doute, ce jusqu’à récemment, l’homme d’état européen le plus influent de son temps. Au 21e siècle, seule Merkel peut se comparer à lui comme homme d’état européen, que l’on apprécie ou pas ce que fait un homme d’état. Sans vouloir « botter en touche », laissons l’histoire en juger. D’ici X années, quand nous aurons, comme disait Lénine, atteint la majorité, les historiens regarderont sans aucun doute avec le recul les côtés positifs et négatifs, et ça va être un match serré.

En ce qui concerne ma version à court terme sur Poutine, il a été mis au pouvoir pour sauver la famille Eltsine de procès en corruption et le premier décret qu’il a signé en devenant président a exempté ladite famille Eltsine de toute poursuite ultérieure. Il s’y est tenu, en passant. En Russie, un des reproches contre Poutine est qu’il est loyal à l’extrême à ses amis et à ses subordonnés ; il ne peut pas se faire à l’idée de virer quelqu’un. Ce doit être son code d’honneur du KGB, ça me plaît assez en fait. J’aime mieux ça que des gens qui vous poignardent dans le dos…

Selon ma conception, indépendamment des raisons et circonstances de l’accession de gens au pouvoir, une fois en responsabilité ils commencent à réfléchir à la nature de leur mission, à ce que l’histoire attend d’eux. Pour Poutine c’était tout à fait clair : l’état russe s’était effondré deux fois au 20e siècle. Pensez à ce que cela signifie. L’état russe s’était effondré pendant la révolution de 1917, et en 1991, ce n’est pas l’Union soviétique qui s’est effondrée en 1991 – elle a été dépecée – et le résultat était ce que les russes appellent « smouta », un temps de troubles. Cela signifie la misère ; cela signifie l’invasion étrangère, la guerre civile ; cela signifie que les gens tombent dans la pauvreté. Voilà la Russie dont Poutine a hérité. Souvenez-vous, quand il est arrivé au pouvoir en 2000, la Russie était sur le point de s’effondrer une troisième fois suite à la politique d’Eltsine. Les gouverneurs étaient corrompus, n’obéissaient pas à la loi, ne payaient pas d’impôts, dirigeaient des fiefs criminels dans beaucoup de régions. La Russie était terriblement vulnérable, l’OTAN s’étendait, la Russie n’avait aucune influence au plan international.

Poutine arrive au pouvoir et se rend compte que sa première mission est de mettre un terme à l’effondrement de l’état russe – qu’il appelle vertical, parce que la Russie était toujours dirigée de haut en bas, ce qui l’a rendue ingouvernable parce qu’elle est si étendue – et, surtout, de s’assurer que rien de pareil n’arrive jamais de nouveau. Dans l’histoire de la Russie, la pire chose qui puisse lui arriver est la smouta, quand l’état s’effondre. Pensez-y un peu : en 1917 et 1991, c’est arrivé deux fois au plus vaste territoire du monde. Y a-t-il un précédent à cela dans l’Histoire ? Comment un dirigeant qui accède au pouvoir ne pourrait-il pas s’en apercevoir ?

La suite de cet entretien sera publiée la semaine prochaine.

Source : Salon, le 16/04/2015

Traduit par les lecteurs du site www.les-crises.fr. Traduction librement reproductible en intégralité, en citant la source.

Les-crises.fr DT | 3 mai 2015 à 3 h 35 min | Tags: Propagande de guerre, Ukraine | Catégories: Crise Politique | URL: http://wp.me/p17qr1-_jVB
 

Les deux morts de François Maspero par A. Monville

Hier je me suis fait insulter par un jeune (enfin ça commence à lui passer) con (inoxydable), qui sans me connaître, savoir rien de moi de mes combats m’a déclaré que lui et ses pareils de la JC était en train de réparer ce que ceux de ma génération (sous entendu Robert Hue) avaient accompli. J’ai pensé au coup de pied de l’âne peut-être parce que en ces temps d’anniversaire douloureux, j’ai parfois le sentiment de mourir plusieurs fois. Et dans les pires malheurs il ne te manque jamais un imbécile. C’est étrange la manière dont un médiocre peut accroître le chagrin. Mais passons, j’ai retrouvé alors cet hommage de mon actuel éditeur (Delga) à François Maspero qui fut mon premier éditeur.  Je suis d’accord avec lui Maspero fut un combat pour le livre, avec lui j’ai eu un vrai dialogue, comme j’avais alors une vraie collaboration avec Alain Chenu pour écrire à deux mains l’Usine et la vie. nous étions tous les trois des militants, Alain et moi du parti, des sociologues marxistes… Et tous les trois nous sommes restés ce que nous étions et je vois un signe dans ce texte de mon dernier éditeur, Monville avec qui nous avons réellement travaillé à trois, avec Marianne, la première avec qui je retrouve cette conception militante, ce respect du livre. Voilà il est bien que malgré les aléas on se retrouve au bout des chagrins les plus violents fidèle à soi-même comme mon premier et peut-être dernier éditeur avec un nouveau livre écrit à quatre mains dans le respect mutuel, comme à vingt ans. C’est tout ce que je souhaite à tous les jeunes cons d’aujourd’hui. (Danielle Bleitrach)

(hommage corporatiste)

Il savait que l’histoire est tragique ou, comme disait sobrement de lui Chris Marker, que les mots ont un sens.

Maspero restera cet homme dont la Gestapo a broyé toute la famille et l’a laissé en vie, par une ironie sadique, à douze ans, seul avec cette lumière du jour qui n’allait plus jamais avoir la même splendeur. Il fut ce héros malgré lui, qui eût aimé une vie obscure au fond d’une petite librairie et s’est retrouvé à devoir la défendre, les armes à la main, contre les tueurs de l’OAS. Cet homme qui, au milieu du chemin de sa vie, a vu s’écrouler le château de cartes de ses espérances, et a manqué jusqu’à son suicide. Ce n’était pas la faillite de César Birotteau, c’était la faillite d’une politique. Peut-être celle d’un certain gauchisme, mais qui ne manquait pas de panache.

Et c’est cet homme qui a dû tout reconstruire, dans les livres encore, mais en les écrivant.

La littérature est la grande victoire des perdants. Les grands écrivains sont des politiques ratés. Le contraire est également vrai.

Dans le film qui vient de lui être consacré, François Maspero, les chemins de la liberté, il égrenait encore avec malice quelques devises frappées au coin d’un désespoir serein : « De défaite en défaite, jusqu’à la victoire finale » (Victor Serge), « No hay camino, hay que caminar » (Machado). Et puis l’image qu’il a reprise pour son plus beau livre : Les Abeilles et la Guêpe. Jean Paulhan comparait ainsi les résistants à des guêpes. On peut les broyer, les exterminer, mais avant de mourir, elles vous infligent une blessure mortelle. La droite n’a pas le monopole des kamikazes.

« Editeur et écrivain », ont insisté les journaux bourgeois dans leur nécrologie, préparée ou pas. Comme si le second embellissait ou excusait le premier métier, qui sent un peu trop la roture et le labeur. C’est à peine si l’on mentionne le fait que Maspero était aussi et d’abord libraire, et que c’est à ce poste qu’il a montré le plus de courage.

Mais laissons là les caquettes. Tout travail est un bagne, mais toute lutte est belle. Et l’on ne doit être jugé que par ses pairs. Les camarades ne se jugent que sur leur capacité à lutter, où qu’ils soient.

A l’époque de sa première mort, celle de lui comme éditeur, la police italienne orchestrait le faux suicide de son confrère Feltrinelli.

Personne n’a cru à la thèse de Feltrinelli éprouvant le besoin subit de poser une bombe sur une voie de chemin de fer et succombant à une fausse manip. Chaque livre à publier était déjà une bombe.

Ou alors on fait mal son métier.
A. Monville, 14 avril 2015

PS. puisque l’on parle de supprimer le latin, voire ce qu’on appelait « les humanités »je voudrais dire ce que fut pour moi l’apprentissage du de rerum naturae de Lucrèce que je récitais à 16 ans face à la mer… là encore c’est la rencontre entre jean salem et Monville, une sagesse pour un monde disloqué qui me donna envie de cet éditeur là… ou encore ce modeste poème d’Esope repris par Phèdre que je ne cesse aussi de me redire à propos des deux morts. (note de Danielle Bleitrach)

LEO SENEX, APER, TAURUS ET ASINOR


Quicumque amisit dignitatem pristinam,

Ignavis etiam iocus est in casu gravi.

Defectus annis et desertus viribus

Leo cum iaceret spiritum extremum trahens,

Aper fulmineis spumans venit dentibus,

Et vindicavit ictu veterem iniuriam.

Infestis taurus mox confodit cornibus

Hostile corpus. Asinus, ut vidit ferum

Impune lædi, calcibus frontem extudit.

At ille exspirans Fortis indigne tuli

Mihi insultare: Te, Naturæ dedecus,

Quod ferre certe cogor bis videor mori.

 
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Publié par le avril 15, 2015 dans compte-rendu de livre, dialogue

 

La réflexion du jour: dialogues ou rapport des forces…

Tandis que l’Italie, la Belgique se déploient dans des grèves massives, chez nous on mesure bien le rôle des socialistes comme fausse gauche et vrai néo-libéralisme, celui de leur créature du Front National pour créer des exutoires et des boucs émissaires au sein des victimes et peser sur le droite… Alors je refuse de lire tout ce qui a trait à la CGT… si la campagne anti-Le paon cache quelque chose, c’est le fond… la bureaucratisation des syndicats dans le cadre européen, avec des gens qui se conduisent comme des PDG de multinationale à petit prix mais en copiant leur partenaires patronaux qui ne sont plus des adversaires et à qui on consacre une une de l’Huma dans le dialogue en tête à tête faute d’un véritable rapport de forces….

A propos de dialogue, hier j’ai écouté Besancenot et Attali sur BMTV… Besancenot a été bien, sans doute parce que comme l’a suggéré Attali, ils appartiennent au même monde, celui de l’intelligentzia médiatique, les médiacrates… Attali lui a dit clairement « pourquoi alors que vous êtes aussi intelligent, restez vous avec ceux-là! ceux qui travaillent pour vivre au lieu de se passionner pour la réalisation de soi dans le travail? Vos prestations dans les médias sont déjà de cette eau là , celle de notre élite ?

Besancenot a choisi la vertu de classe, mais j’ai été étonnée qu’il ne relève pas le fond de l’escroquerie intellectuelle d’Attali. Avait-il été avalé par le boa de la flatterie à l’élitisme?  je crois aussi que ces débats conduisent à ça… à une appartenance…parce qu’il y manque le rapport de forces…

Attali n’avait qu’une réponse face au désastre de la politique actuelle et de ce que mettait en place un peu plus le gouvernement, la pression sur le pouvoir d’achat, le démantèlement du droit du travail, tout cela sous le prétexte du marché, du devoir de vendre les marchandises à moindre coût… pour lutter contre la concurrence mondiale. Au nom de celle-ci, les patrons autorisés à n’importe quoi pour trouver une force de travail à bas coût alors que les frais financiers sur les activités ne cessent de croître… Une folie contre laquelle, il serait selon Attali impossible de lutter sauf à mondialiser un peu plus, et l’Europe est la voie royale de cette mondialisation, cette course folle vers le XIX e siècle,  en privant toujours plus les travailleurs de leur droits. Mais là où son cynisme prétendait à l’utopie messianique d’un paradis c’était quand il proposait en  échange une formation qualifiante qui leur donne un travail si intéressant qu’ils voudront travailler 24 heures sur 24…

Déjà la description de ce meilleur des mondes se heurtait à la réalité de ce qu’était le monde réel avec ses masses prolétarisées sans emploi… le pire des mondes… mais là où la tartufferie était sans limite, c’était quand il  expliquait qu’il votait la loi Macron au nom de cette espérance de formation et quelques minutes après il reconnaissait qu’il manquait à la dite loi un volet essentiel, celui au nom duquel il sacrifiait le présent de la planète, un volet justement sur la formation… Bref il votait pour le pire, un brouet infâme avec un parfum de truffe, inexistant…

Un cynisme aussi faux cul ne s’est plus vu depuis le XIX e siècle, celui des philanthropes… qui inventaient le paradis en envoyant les enfants de 5 ans dans les mines… Voilà à quoi sert le fascisme, quand le discours des philanthropes et des technocrates ne marche plus, il reste à trouver les boucs émissaires de la violence dans plus pauvre que soi et dans  la répression brutale…

Sommes-nous dans le temps du dialogue mais que vaut un dialogue sans rapport des forces ou quand celui-ci est ce qu’il est. le temps est à l’organisation avec une ligne de rassemblement des salariés… avant qu’il soit trop tard…

Danielle Bleitrach

 
2 Commentaires

Publié par le décembre 15, 2014 dans dialogue, medias, mon journal

 
 
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