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Archives de Catégorie: dialogue

Sur le site du KPRF : des communistes françaises rencontrent nos camarades russes

 

Депутат-коммунист Артём Прокофьев в Государственном Совете Татарстана провёл встречу с представителями компартии Франции

Гостями были Даниэль Блейтраш – экс-член ЦК французской компартии (ФКП), профессор марсельского университета и Марианна Данлоп – лингвист-переводчик, преподаватель университета Арраса.

Пресс-служба ТРО КПРФ
2017-06-16 04:32

Прокофьев Артем Вячеславович
Член ЦК КПРФ, депутат Госсовета Татарстана

Коллегам показали залы приема официальных делегаций и парламентских заседаний, рассказали о составе Госсовета РТ, его комитетах и работе, показали пресс-центр, библиотеку и музей, где речь шла уже об истории парламентаризма на территории этой части российского государства (от времени Казанской губернии до сегодняшней Республики Татарстан).

После ознакомительной экскурсии по Госсовету побеседовали с коллегами на разные темы. Артём Вячеславович подробно рассказал о составе и деятельности фракции КПРФ на региональном и федеральном уровнях, о законотворческой работе, в том числе о внесенных им законопроектах.

Далее он ответил на интересующие вопросы. Обсудили роль КПРФ на политическом поле России в настоящее время.

Коллеги интересовались: почему в нашей стране среди населения присутствует ностальгия по Советскому Союзу, но при этом народ считает, что ничего из этого невозможно вернуть. Поговорили также о существующих проблемах в КПРФ как на региональном, так и на федеральном уровне, были вопросы о проводимых в России выборах, обсудили итог последних выборов во Франции.

В завершение встречи французские коллеги поблагодарили депутата за беседу и ответы на вопросы, которые, по их словам, имеют большое значение для коммунистов Франции.

 

Poutine: « l’occident craint la résurrection de l’URSS, malgré que personne ne l’envisage »

Les actions occidentales dans l’espace post-soviétique pourraient être basées sur sa peur d’une ‘résurrection’ de l’URSS, explique Vladimir Poutine dans un documentaire diffusé ce dimanche.

Publicado: 21 dic 2015 18:27 GMT | Última actualización: 21 dic 2015 18:28 GMT
 https://actualidad.rt.com/actualidad/194879-putin-occidente-teme-recreacion-urss

Vladímir Putin

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« Même la possibilité hypothétique d’unir leurs efforts » de la part des États ex-soviétiques, à l’intérieur d’un processus moderne d’intégration, « les empêche [à beaucoup ‘entre eux en Occident] de dormir profondément », a assuré Vladimir Poutine à Vladimir Soloviev,  journaliste de la télévision russe et auteur du documentaire ‘Miroporiádok’ (l’Ordre mondial).

« Ce n’est pas un secret qu’ils ont fait tout afin d’éviter la création d’un espace économique commun entre la Russie, le Kazakhstan et la Biélorussie (l’Union douanière) et même jusqu’à il y a peu, ils ne voulaient pas faire le commerce avec l’Union Économique Eurasienne [l’Arménie, la Biélorussie, Kazakhstan, Kirguistan et la Russie] comme participants de plein droit à des réunions sur des sujets internationaux « , a expliqué Poutine, cité par gazeta.ru.

Le système bipolaire s’est écroulé

« Cependant, l’Occident a commencé à se rendre compte de la ‘nocivité’ de ce point de vue », a souligné le président russe. Malgré tout, « l’intervention des Etats-Unis et de leurs alliés en Ukraine peut s’expliquer par la crainte d’une résurrection de l’URSS, et non pour aider le peuple ukrainien, comme ils ont l’habitude de le proclamer « , a ajouté le président.

Pour Poutine, « c’est un très mauvais  signe » que l’Occident se refuse à donner des garanties financières à Kiev pour les 3.000 millions de dollars qu’il doit à Moscou, puisque cela signifie que les Etats-Unis et l’UE n’ont pas de foi dans la solvabilité et dans la stabilité de l’économie ukrainienne.

Le président de la Russie a souligné que, malgré le fait que l’Union soviétique ait été désintégrée depuis  plus de deux décennies, la politique internationale de l’Occident reste  dominée par la mentalité de la guerre froide.

« Le système bipolaire s’est écroulé et nos partenaires devraient songer à la manière dont ils pourraient se convertir en leaders moraux des relations globales émergentes, mais ils continuent d’agir comme ils en ont l’habitude », a conclu Vladimir Poutine.

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Publié par le décembre 22, 2015 dans civilisation, dialogue, guerre et paix, histoire

 

ENCORE UN LECTEUR QUI OUVRE LE DIALOGUE….

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Bonjour. Je viens de terminer votre livre. Je vous confirme d’abord sa présence dans les rayons de la librairie ou je l’avais commandé, ce qui m’a ravi, aux côtés de quelques autres des éditions Delga. Concernant le livre en lui-même il m’a passionné de bout en bout. La partie sur le premier voyage m’a donné l’impression de lire un livre à la croisée de plusieurs disciplines, entre journalisme et histoire immédiate et même populaire. Bref, la rencontre avec des individus aux histoires différentes qui donnent leur sentiment sur ce qu’il se passe en Ukraine et bien heureusement nous sommes loin des discours pompeux de nos chaînes infos et de nos journaux qui en nous « balançant » quelques grandes idées sur l’Europe, la démocratie et les droits de l’homme cherchent à nous aveugler…
Si je devais oser une critique sur le contenu de la première partie du livre ce serait cette impression que vous cherchez absolument à trouver de l’antisémitisme en Ukraine… Le sujet revient inlassablement et souvent pour constater que vous n’en trouvez pas… Sur la seconde partie, la vision est plus globale et éclaire sur la situation géopolitique de l’Ukraine et de ses frontières, là où l’on nous montre la seule Ukraine (dans « nos » médias) sans comprendre les conséquences du fascisme de Kiev. Malgré cette prise de « hauteur » le discours est toujours chargé d’émotions, les mamas Odessa incarnant dans la fatalité de leurs vies l’absence de renoncement face à ce qu’il se passe en Ukraine. Difficile de ne pas être d’accord avec vos analyses politiques même si le seul discours qui peut résonner aujourd’hui en France est celui du capital… Votre livre m’a remis en mémoire une phrase d’Howard Zinn que je vous livre : « Que ce soit en tant qu’enseignant ou écrivain, je n’ai jamais été obsédé par l’objectivité, qui ne m’a jamais paru ni possible ni désirable. J’ai compris assez tôt que ce qu’on nous présente comme l’histoire ou l’actualité à nécessairement été sélectionné parmi une quantité infinie d’informations, et que cette sélection reflète les priorités de celui qui l’a réalisée » Je me réjouis ainsi d’avoir pu lire vos priorités, avec à chaque page, en ligne de mire, votre humanisme, votre engagement socialiste, votre refus d’abdiquer, votre obstination à dire la vérité… Pour tout cela merci.

 
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Publié par le septembre 27, 2015 dans compte-rendu de livre, dialogue

 

Yánis Varoufákis, Jon Elster. Grèce, faites vos jeux… Rien ne va plus ?

 peut-être les intellectuels vont-ils se réveiller de leur torpeur nombriliste? Ce qui est sur c’est que ce qui se passe aujourd’hui en Europe invite à d’autres types de positionnement dans lesquels nous sommes plongés disons depuis les « nouveaux philosophes », une attitude de charognards dans laquelle une morale de l’attitude a remplace toute attitude morale, parce l’ego  de l’intellectuel a prétendu prendre la place des peuples et des exploités. Il y a un rôle à jouer:  partout se développe le mépris de la démocratie que l’on confond avec des pitreries. Il faut empêcher ce mépris de la démocratie et des valeurs, mais pour cela il faut retrouver le lien avec les exploités.  (note de Danielle Bleitrach)

Jon Elster en 2015 (haut) par © Paolo Verzone / Agence Vu pour PM et Yánis Varoufákis (bas) (cc) Wikimedia Commons / SkriptaTV

Face à la crise de la dette, Athènes et l’Europe balancent entre deux options, la coopération ou la défection. Cette alternative est aussi au cœur de la théorie des jeux, spécialité de Yánis Varoufákis, ministre grec des Finances. Il a accepté de converser avec le philosophe Jon Elster, qu’il lit et admire depuis longtemps. Au-delà de la raison économique, ils mesurent ensemble le poids des émotions et de l’Histoire.

Jon Elster

Ce philosophe norvégien francophile est professeur émérite à l’université de Columbia de New York et au Collège de France. Il s’est fait connaître par une critique aussi rigoureuse que malicieuse des axiomes de base de la théorie économique – la rationalité et l’intéressement des acteurs. Il est notamment l’auteur du Traité critique de l’homme économique (tome 1 : Le Désintéressement, Seuil, 2009 ; tome 2 : L’Irrationalité, Seuil, 2010).

Yánis Varoufákis

Professeur d’économie à l’université d’Athènes, professeur détaché de l’université du Texas et ancien consultant de l’entreprise de jeux vidéo Valve Corporation, il a été nommé ministre des Finances du gouvernement d’Alexis Tsípras en janvier dernier. Spécialiste de la théorie des jeux, il pense, contre la tendance dominante, que la coopération est plus payante à long terme que le chacun pour soi. Son ouvrage, Le Minotaure planétaire, un essai passionnant sur la crise du capitalisme mondial, vient d’être traduit aux Éditions du Cercle.

Publié dans

n°89

23/04/2015

Alors que la nuit tombe sur l’Acropole, j’arpente les ruelles du quartier de Pláka en direction de la place Syntagma où se font face le bâtiment néoclassique du Parlement grec et la tour moderne du ministère des Finances. J’ai rendez-vous avec le ministre Yánis Varoufákis. Brillant économiste et spécialiste de la « théorie des jeux », il a accepté d’avoir une conversation téléphonique avec le philosophe de l’économie Jon Elster, qui se trouve à New York. À Athènes, les stigmates de la crise sont visibles : dans certains jardins, des jeunes ont dressé des tentes et cultivent des potagers de fortune ; aux terrasses des cafés, des personnes âgées proposent des paquets de mouchoirs contre quelques euros ; à l’entrée du ministère, une installation porte la trace de la mobilisation des cinq cents femmes de ménage qui officiaient là-bas avant d’être licenciées sous la pression de la troïka, puis réintégrées. L’une d’elles, d’origine bulgare, a même été élue députée européenne. De l’avis unanime, tout se passe comme si, dans sa confrontation avec l’abîme – faillite collective, sortie de l’euro, chômage de masse et précarité généralisée –, la Grèce était en train d’inventer une nouvelle manière de faire de la politique, en rupture avec les usages d’une caste qui négociait les suffrages du peuple contre des privilèges. Mais tous les Grecs sont déchirés entre l’exigence de réduire leur dette et celle de rester dans l’Europe, le besoin de mettre fin à l’austérité qui étrangle la population et la promesse de restaurer leur dignité. Les Grecs ont-ils intérêt à coopérer avec les Européens ? En ont-ils les moyens ? Ou doivent-ils jouer la carte de la défection ? Quant aux Européens, ont-ils raison de pousser les Grecs dans leurs retranchements ? Après deux heures d’une discussion passionnante où il a été autant question d’histoire, de morale et de stratégie que d’économie, Yánis Varoufákis me saisit le bras : « Vu la situation, on va me reprocher de perdre mon temps à parler avec des philosophes. Mais j’aime tellement cela. Ils y voient plus clair. » En sortant du ministère des Finances, je rejoins les flancs du Parthénon, où il y a deux mille cinq cents ans, un certain Solon forgeait les premières institutions démocratiques… et annulait les dettes des classes populaires. L’Histoire se répétera-t-elle ?

 

Yánis Varoufákis : Je ne suis pas un politicien professionnel. J’ai été un théoricien de l’économie toute ma vie, ma spécialité est la théorie des jeux. Je suis entré en politique il y a deux mois et demi. Je me définis comme un « marxiste erratique » dans la mesure où je considère qu’en conférant à sa théorie le statut d’une science de la société et de l’histoire, Marx porte une responsabilité dans l’autoritarisme d’une partie de la gauche. Mais je reste convaincu qu’il a livré l’une des visions les plus pénétrantes du capitalisme. Chaque fois que je regarde par la fenêtre, je suis confronté aux contradictions qu’il a pointées.

 

Jon Elster : Je me présenterais plutôt comme un marxiste « fané ». Mon marxisme a même « fané avant d’avoir pu fleurir ». J’ai grandi en Norvège. Mon père était le porte-parole du parti travailliste. Quand je suis venu à Paris, j’ai rédigé une thèse sur Marx avec Raymond Aron pour savoir si j’étais marxiste, et j’ai découvert que je ne l’étais pas. Je suis devenu marxologue. Depuis, je réfléchis sur le choix rationnel qui suppose que la raison et l’intérêt gouvernent nos choix. J’ai développé une critique interne de cette vision de l’homme « rationnel et intéressé » qui ne correspond pas à la manière dont les individus se comportent dans la vie, ni à leurs motivations. C’est pourquoi je suis curieux de savoir ce qui a motivé un universitaire tel que vous à s’engager en politique ?

 

Y. F. : Quand on est marxiste, n’est-on pas nécessairement engagé en politique ? Ma famille est le résultat de la guerre civile qui a déchiré la Grèce. Mon père a grandi au Caire où il a reçu une éducation française… Voltaire, Rousseau, Robespierre – son idole. Il a migré en Grèce en 1946, juste avant que la guerre civile ne redémarre. Suite à un conflit avec la direction de l’université sur les droits d’inscription, les services secrets l’ont capturé et lui ont demandé de signer un document où il dénonçait le communisme. Son refus lui a valu de passer trois ans et demi dans un camp. À sa fermeture, en 1951, il est retourné à l’université où il a rencontré ma mère. Elle avait rejoint une organisation fasciste. Son boulot ? Surveiller mon père. Et me voilà ! (Rires.) Avec le temps, ils ont appris à être plus tempérés dans leurs engagements, mais lorsqu’un conflit surgissait, ma mère lançait à mon père : « Espèce de foutu communiste ! » Et mon père répondait : « Sale fasciste ! » Tout cela pour dire que ma conscience politique a été précoce.

 

J. E. : Mais comment vous êtes-vous retrouvé chez Syriza, vous qui êtes comme moi un universitaire éloigné de la vie politique ?

 

Y. V. : En 2008, après l’effondrement de Wall Street, l’économie grecque fut la première à s’écrouler. J’ai alors acquis la conviction que les plans de sauvetage débouchaient sur une impasse. Face à la menace de faillite des banques, l’Europe a réalisé le plus grand prêt de l’Histoire – sous condition d’austérité. Cela ne peut pas marcher. Si vous vous mettez sur le dos le plus grand prêt de l’Histoire, dans un contexte de revenus en baisse, vous vous condamnez à répéter l’expérience des années 1930. Très vite, les nations s’affrontent et les extrêmes surgissent. Comme je considérais que les réponses apportées n’étaient pas les bonnes, je suis entré en politique.

 

J. E. : Je m’intéresse de près à la crise européenne, mais je ne suis pas économiste. L’économie financière m’apparaît comme un mélange inextricable d’économie, de psychologie et de politique – ce qui la rend impossible à comprendre.

 

Y. V. : Vous prétendez ne pas être économiste ? Permettez-moi de ne pas être d’accord ! Je vous lis depuis longtemps. J’ai encore en tête les critiques imparables que vous formulez, dans Ulysses and the Sirens [« Ulysse et les sirènes », 1984, non traduit], contre l’inconsistance du principe de maximisation de l’utilité. Quiconque a écrit un tel texte n’a pas le droit de prétendre qu’il n’est pas économiste et qu’il ne comprend rien à la finance !

 

« Dans la crise grecque, l’influence des émotions liées à la mémoire historique me frappe »

Jon Elster

J. E. : Je m’intéresse au rôle des émotions dans le comportement des individus. Dans la crise grecque, l’influence des émotions liées à la mémoire historique me frappe. Les Allemands n’oublieront jamais l’hyperinflation des années 1920, et les Grecs les atrocités commises par les Allemands pendant l’occupation. Ces mémoires douloureuses ont produit des émotions, voire des obsessions, dont il est très difficile de se débarrasser pour parvenir à un bon accord. Les émotions induisent les individus et les peuples à penser et à se conduire de manière irrationnelle. Elles affectent à la fois la capacité d’évaluer les risques et le degré d’aversion au risque.

 

Y. V. : Ce n’est pas à cause de l’hyperinflation que le nazisme a gagné dans les années 1930, mais à cause du chômage de masse. Dès 1931-1932, l’hyperinflation avait été vaincue, le Reichsmark remplacé et les prix stabilisés, alors que le parti nazi ne dépassait pas les 10 % aux élections. Hjalmar Schacht a alors mis en place sa politique d’austérité qui a fait exploser le chômage et les nazis ont remporté des victoires électorales. Du côté grec, je ne crois pas non plus que nous soyons obsédés par l’occupation. Face aux Allemands, c’est notre dignité que nous défendons.

 

J. E. : Mais n’est-ce pas vous qui avez remis à l’ordre du jour dans les négociations le prêt imposé par les Allemands aux Grecs pendant l’occupation ?

 

Y. V. : C’est un cas unique dans toute la Seconde Guerre mondiale… Il existe un document fascinant à la Banque centrale de Grèce, rédigé et signé par l’armée allemande. Ils ont pris une énorme somme d’argent pour financer les dépenses de l’occupation. Avant de partir, ils ont laissé un contrat signé où ils s’engageaient à rendre cet argent et précisaient à quel taux – il n’y a que les Allemands pour faire une chose pareille ! Ce contrat, nous l’avons encore. Je ne demande pas que les Allemands remboursent l’intégralité. Mais si madame Merkel voulait venir à la Banque centrale d’Athènes et nous donner un euro symbolique en lieu et place de cette dette, ce serait déjà bien.

 

J. E. : Nous sommes en présence de deux contes moraux. L’un dit que les Allemands devraient se conformer à leur promesse de l’occupation, l’autre que les Grecs devraient payer la totalité de leur dette.

 

Y. V. : Échangeons un euro pour un euro. Ou un pour vingt. Ce qui compte, c’est que cela fasse l’objet d’un règlement. Quand le gouvernement allemand soutient que les réparations de guerre ont été réglées, je demande : quand ? par qui ? La dette, rétorquent-ils, a été effacée lors de la réunification allemande. Légalement, ce n’est pas vrai. Dans les années 1950 et 1960, les Allemands affirmaient : « Nous ne paierons pas avant que les deux Allemagne ne soient réunifiées. Il n’y a pas de raison que l’Ouest paie pour l’Est. » En 1991, au moment de la réunification, la Grèce a été exclue des tables de négociations. Et rien n’a été payé.

 

J. E. : Il faut éviter de moraliser les enjeux.

 

« Quand on me dit que mes dettes sont sacro-saintes et que les dettes des autres ont été effacées, cela ne passe pas  »

Yánis Varoufákis

Y. V. : Je suis contre la moralisation, en particulier en ce qui concerne la dette. C’est non éthique. Et non économique. Mais quand on me dit que mes dettes sont sacro-saintes et que les dettes des autres ont été effacées, parce qu’ils l’ont décidé de manière unilatérale, cela ne passe pas.

 

J. E. : Il faudrait aussi arrêter de laisser le passé contaminer le présent.

 

Y. V. : Mais je ne crois pas qu’il faille se débarrasser de la mémoire historique.

 

J. E. : Aucune des deux parties ne devrait exiger le respect absolu des contrats passés.

 

Y. V. : Sur ce point, je rejoins Hannah Arendt. Dès lors que, au moins un Allemand est mort à Auschwitz, le peuple allemand ne peut être considéré comme collectivement responsable du nazisme. De même, tant qu’il y a un Grec honnête, le peuple grec ne peut pas être stigmatisé comme une bande de fainéants et de profiteurs. Je suis prêt à distinguer les responsabilités, à dissocier passé et présent. Mais mes interlocuteurs ne cessent de me dire : une dette est une dette. Si c’est le cas, alors, une dette est une dette pour tous.

 

J. E. : Dans les années 1920, Keynes écrivait : « Faire des contribuables les esclaves des détenteurs d’obligations, c’est le début de la révolution. » Son affirmation est plus que jamais d’actualité.

 

Y. V. : C’est ce que j’appelle « l’économie biblique ». Quand mes interlocuteurs pointent le doigt sur nous, je leur rappelle que pour chaque emprunteur irresponsable, il y a un prêteur irresponsable.

 

« La question de la responsabilité est essentielle. Qui est à blâmer? »

Jon Elster

J. E. : La question de la responsabilité est essentielle. Qui est à blâmer ? D’abord ceux qui ont accepté que la Grèce entre dans l’Eurozone avant d’entreprendre des réformes structurelles. Les fonctionnaires de Bruxelles savaient que l’économie grecque était un panier percé. Ils l’ont intégrée en connaissance de cause au nom de l’Europe et de la démocratie. Ensuite, le gouvernement socialiste de Papandréou savait lui aussi que son pays était un panier percé, mais ils avaient leurs clients à servir et ils y sont allés en toute inconscience. Lors d’un séjour à Athènes, mon fils s’est fait mordre le mollet par un chien errant. Nous nous sommes rendus aux urgences et j’ai constaté que le soupçon du panier percé n’était pas un mythe !

 

Y. V. : Qui est à blâmer ? Remontons à l’origine de la crise. Que s’est-il passé en Europe dans les années 2000 ? Après avoir lié leurs monnaies, les économies européennes ont développé une frénésie de prêts abusifs. Les banques françaises et allemandes sont venues dans les pays déficitaires du nord et du sud de l’Europe. Elles cherchaient des firmes, des gouvernements locaux, sur qui elles pourraient déverser des liquidités. Ces prêts étaient ensuite découpés en petits morceaux, assemblés en subtils lots financiers et revendus. L’idée étant que si vous les déversiez un peu partout, le risque s’annulait. Cela a abouti, en 2008, à la crise des subprimes. Quand ces emprunts ont mal tourné, ceux qui en avaient profité ont été mis en faillite. Le « sauvetage grec » a surtout servi à cela. Sur les 240 milliards que l’État grec a alors empruntés, 91 % a sauvé des banques. Les responsables de cette frénésie d’emprunts ont été « sauvés » via cet emprunt et des taxes nouvelles touchant des citoyens qui, eux, n’avaient rien emprunté. Ceux qui n’avaient jamais touché à la boîte de Pandore ont payé.

 

J. E. : Pourquoi est-ce la Grèce qui a été sacrifiée ?

 

« Surgit alors le mot de “dette” (Schuld) qui, en allemand, signifie faute, péché… et dette »

Yánis Varoufákis

Y. V. : Imaginons que la Grèce n’ait pas intégré l’Eurozone en 2000, cela serait tombé sur l’Irlande ou sur le Portugal. Le problème vient d’une union monétaire qui a été mal configurée entre des pays déficitaires et des pays autosuffisants. Comment fonctionne une telle union ? L’Allemagne vend des voitures à la Grèce, la Grèce achète des voitures à l’Allemagne, d’où une balance commerciale déficitaire. Les profits réalisés en Allemagne par BMW sont investis en Grèce. Comme cette dernière n’a pas d’industrie automobile, l’argent va dans l’immobilier et alimente une bulle. Puis survient la crise de 2008. Les pays déficitaires se retrouvent avec des dettes insolvables. Les banques allemandes forcent les contribuables allemands à prêter aux Grecs pour qu’ils puisent rembourser les banques allemandes. Surgit alors le mot de « dette » (Schuld) qui, en allemand, signifie faute, péché… et dette.

 

J. E. : Le problème est d’autant plus insoluble que la dévaluation est exclue…

 

Y. V. : … bien entendu. Même les libertariens américains sont d’accord avec moi sur ce point. Face à une crise de ce type, la solution libérale c’est : liquider. Mais la Grèce ne possède pas sa propre monnaie, donc vous pouvez liquider – et c’est ce qu’on a fait : les revenus ont chuté de 46 % et nous avons perdu près de 25 % de notre force de travail en chômage et en migration de masse –, mais si votre monnaie appartient à une banque étrangère et que, au même moment, vos dettes sont dans cette monnaie-là, le processus de dévaluation interne n’aide pas ! Vos revenus rétrécissent, mais pas vos dettes !

 

J. E. : Si le poids de toutes ces erreurs successives a frappé la Grèce, n’est-ce pas aussi parce que les Grecs se sont comportés de manière irresponsable ? Les élites n’ont-elles pas entretenu l’illusion d’une croissance artificielle ?

 

Y. V. : Elles ont vraiment cru que les « vices privés contribuent à la vertu publique » pour citer Mandeville et sa Fable des abeilles [1714]. Plutôt que de taxer le capital et de gérer le conflit entre travail et capital, ils ont estimé qu’il suffisait de lâcher la bride à la finance.

 

J. E. : Je voudrais vous interroger sur la théorie des jeux, dont vous êtes un spécialiste. C’est une formidable boîte à outils pour comprendre la structure de l’interaction sociale, mais a posteriori, une fois que l’action a eu lieu. Par contre, il me semble dangereux de l’utiliser pour prédire le comportement des acteurs.

 

Y. V. : Votre travail critique a beaucoup compté pour moi. Car la théorie des jeux révèle les limites de la rationalité que les économistes prêtent aux acteurs. Nous sommes des êtres sociaux : les croyances dites de second degré – qui intègrent le point de vue de l’autre sur moi – ont un impact décisif. Dès le moment où vous élaborez des croyances sur ce que votre interlocuteur pense, les choses peuvent s’emballer : vous essayez de deviner les croyances que l’autre forme concernant la manière dont vous allez agir – la Grèce qui essaie de deviner ce que l’Allemagne croit que la Grèce va faire –, mais plus encore les croyances morales sur ce que les autres croient que vous devriez faire – la Grèce qui essaie de deviner quelles sont les attentes morales des Européens sur la dette. Si vous intégrez les croyances de second degré, vous devenez dépendant de ce jeu d’anticipations mutuelles.

 

J. E. : Je ne crois pas qu’il faille pousser le calcul des anticipations et la réflexion sur les croyances trop loin, car cela peut paralyser l’action… S’il fallait se référer à l’un des scénarios formalisés par la théorie des jeux, quel serait celui qui s’appliquerait le mieux à la Grèce ? Certains ont invoqué le « dilemme du prisonnier », d’autres celui de la « poule mouillée » [lire encadré].

 

Y. V. : Ces scénarios sont non coopératifs, alors que l’Europe est censée fonctionner sur la base de la coopération. Dans un jeu coopératif, nous avons la possibilité de parvenir à des accords contraignants, de parler librement. Dans un jeu non coopératif comme le dilemme du prisonnier, on ne se parle pas : on ne peut choisir qu’entre coopération et défection. En Europe, j’essaie de convaincre mes interlocuteurs que nous sommes dans un jeu coopératif et non dans un jeu fermé. Nous n’avons plus le droit de bluffer. Quand je dis que nous finirons par sortir de l’euro, si nous devons accepter de nouvelles mesures d’austérité insoutenables, ce n’est pas du bluff.

 

J. E. : Que pensez-vous du rapprochement entre les négociations sur la dette et le jeu dit de la « poule mouillée », dont l’essence est justement le bluff ?

 

Y. V. : Dans ce scénario, deux automobilistes – disons la troïka et mon gouvernement – avancent l’un vers l’autre. Le premier qui déviera est gagnant – il évite l’accident –, mais il gagne moins que celui qui a le courage d’affronter le risque de l’accident. Pour nous, dévier signifierait accepter les nouvelles mesures d’austé­rité, s’humilier en jetant notre programme anti-austérité. Pour la troïka, dévier signifierait nous laisser nous en sortir sans imposer davantage d’austérité. J’aime bien évoquer Jean Monnet. Selon lui, si l’on s’assoit l’un en face de l’autre à une table, en se fixant dans le blanc des yeux et en récitant une série d’arguments déjà préparés, les chances de parvenir à un accord sont minces. Tandis que si l’on s’assoit du même côté de la table et que l’on place le problème de l’autre côté, les chances de se mettre d’accord sont grandes. Dans le jeu, les joueurs ont une seule et même motivation ; or, tout l’intérêt de la démocratie et de l’union entre démocraties tient à ce que les motivations soient malléables. La raison et l’argumentation doivent pouvoir infléchir les motivations pour les faire s’aligner, plutôt que de les traiter comme si elles étaient inamovibles. Voilà pourquoi je préfère laisser la théorie des jeux de côté.

 

J. E. : Il y a deux obstacles types à l’application de la théorie des jeux. L’indétermination et l’irrationalité. Or il me semble que les acteurs sont moins rationnels qu’ils ne veulent bien l’admettre.

 

Y. V. : J’ajouterais qu’il peut même y avoir un intérêt à feindre l’irrationalité. Si un acteur fait semblant assez longtemps et de façon convaincante, il y aura une probabilité positive que l’autre le voie comme irrationnel. On peut donc considérer qu’il n’est pas irrationnel de faire semblant de l’être…

 

« En Europe, j’ai l’impression que tout le monde continue de bluffer un peu »

Jon Elster

J. E. : En Europe, j’ai l’impression que tout le monde continue de bluffer un peu. Ou, disons, que chaque partie est de mauvaise foi… Les Européens continuent de dire aux Grecs qu’ils doivent maintenir l’austérité, alors qu’ils savent qu’elle ne fonctionne pas. Et les Grecs font comme si il ne leur manquait qu’un peu de temps. Donc ils se mentent à eux-mêmes.

 

Y. V. : Les Européens ne pensent pas tous de la même façon. La plupart ont pris conscience que l’austérité est un remède pire que le mal et que ce qui est arrivé à la Grèce risque de leur arriver. Ils ne font d’ailleurs plus confiance à leur gouvernement. Les Grecs ne se mentent pas à eux-mêmes, ils disent : « nous essaierons de rembourser autant que possible, mais, pour cela, nous demandons une restructuration de la dette ».

 

J. E. : Si l’on en vient sur le terrain des solutions, je crois que la meilleure issue serait que la Grèce accepte de faire défaut pour cinq ans, le temps d’entamer des réformes structurelles, comme la dérégulation d’une partie du marché du travail.

 

« Je préfère parler de restructuration plutôt que d’effacement de la dette »

Yánis Varoufákis

Y. V. : Je préfère parler de restructuration plutôt que d’effacement de la dette. C’est quelque chose que font les banques à longueur de journée. Historiquement, le capitalisme n’aurait pas connu un tel essor sans les sociétés à responsabilité limitée. Si votre entreprise fait faillite, vous payez ce que vous pouvez avec les fonds de l’entreprise, mais vos enfants ont encore un toit.

 

J. E. : J’ai un ami chinois, désormais célèbre professeur dans son pays, qui a écrit une dissertation pour l’université de Chicago, où il explique que le capitalisme, comme le socialisme, est fondé sur des contraintes budgétaires adoucies, au premier rang desquelles figure le principe de la faillite…

 

Y. V. : Prenez les deux versions de Faust, celle de Marlowe et celle de Goethe. La différence entre les deux ? Dans la seconde, la dette de Faust [envers Méphistophélès] peut être annulée. Que s’est-il passé entre les deux ? Le protestantisme, qui a rendu possible le capitalisme et l’effacement des dettes. Même si les Allemands n’aiment pas qu’on le leur rappelle, leur miracle économique n’aurait jamais eu lieu si, en 1953, un « dictateur » bienveillant nommé États-Unis n’avait pas effacé la moitié de leur dette ! Les Américains étaient-ils des êtres bienveillants ? Non, ils ont compris que, pour que leur projet d’après-guerre fonctionne, il fallait qu’il y ait un pilier industriel au centre de l’Europe.

 

J. E. : Mais l’effacement est-il suffisant ?

 

Y. V. : Non. Il faut deux choses : effacer les dettes qu’on ne peut pas rembourser et trouver une façon d’attirer les investissements, ainsi que Roosevelt l’a fait avec le New Deal. J’ai officiellement appelé à la mise en place d’un plan de ce type à l’échelle européenne qui pourrait s’appeler le « plan Merkel ».

 

« L’Europe tend à considérer qu’elle est en droit d’exercer sur la Grèce une dictature bienveillante »

Jon Elster

J. E. : Certains considèrent qu’il faut aller plus loin et envisager la sortie de la Grèce de la zone euro. Mais l’effet d’un « Grexit » [contraction de Grèce et d’exit] est totalement incertain. La question est donc : comment décider en situation d’incertitude ? Je me sens incapable de répondre. Mais je crois qu’il faut s’y confronter.

 

Y. V. : Mes interlocuteurs me disent : « L’Europe a fait son introspection, le problème grec a été circonscrit, la contagion sera donc évitée, on peut envisager une sortie de l’euro sans craindre pour le système. » Ma réponse est double. D’abord, cela signifie que l’enjeu du sauvetage était bien de sauver les banques françaises et allemandes, et non la Grèce. Maintenant qu’elles ont été renflouées, on peut nous jeter hors du système. Ensuite, le « Grexit » est une hypothèse hautement indéterminée. Comme le disait Hegel, les lois de l’indétermination sont elles-mêmes indéterminées. Quiconque prétend savoir ce qui se passera le jour où l’on nous poussera par-dessus la falaise raconte des sornettes et travaille contre l’Europe.

 

J. E. : Ce qui est difficile, politiquement, c’est que la solution n’apparaisse pas comme une solution imposée, mais choisie. L’Europe tend à considérer qu’elle est en droit d’exercer sur la Grèce une dictature bienveillante.

 

Y. V. : Passe pour la dictature, si elle est vraiment bienveillante. Le problème c’est que le remède de l’austérité n’est pas thérapeutique mais toxique. Au-delà de la leçon économique, il y a une leçon politique à tirer de cet échec. Dès l’instant où la dictature pointe son nez, que ce soit celle de la troïka ou celle du prolétariat, vous vous retrouvez dans une situation où les moyens (dictatoriaux) affectent la fin (éventuellement bénéfique) que vous poursuivez.

 

J. E. : Revenons aux thérapies bénéfiques. Certains objectent que la solution dite du « haircut », de la « coupe de cheveux », soit l’effacement de 50 % de la dette grecque serait efficace, mais ils s’y opposent au nom du « hasard moral » : en prenant en charge les dommages d’une personne ou d’une institution, vous encouragez tous les autres à avoir le même comportement risqué, à se sentir couverts. À l’instar d’un automobiliste qui serait incité à prendre des risques puisqu’il a une assurance qui couvre tous les dégâts qu’il peut causer. En l’occurrence, si la Grèce bénéficiait d’un effacement, ce serait une incitation pour les autres États à ne plus être vertueux dans l’équilibre de leurs comptes. Cela dit, je crois que le risque doit être couru.

 

Y. V. : Il ne s’agit pas de donner à l’État grec un deal qui serait refusé aux autres, mais de proposer une solution structurelle qui profite à tout le monde. En 1993, Jacques Delors, alors président de la Commission européenne, était conscient de la difficulté d’une union monétaire sans union politique. Il a rédigé un rapport blanc proposant de créer des euro-obligations. L’un de mes amis était présent quand Delors a soumis cette proposition à Mitterrand. Après l’avoir écouté, Mitterrand lui a répondu : « Jacques, je suis d’accord avec votre constat et la nécessité de votre remède, cependant Helmut [Kohl] et moi n’avons pas assez d’autorité politique pour aller au-delà de l’union monétaire. Mais quand dans dix ou vingt ans il y aura une crise très profonde, le succès de notre entreprise dépendra de votre remède ou alors c’est toute l’entreprise européenne qui s’effondrera. » Nous y sommes.

 

J. E. : Il y a un acteur que nous n’avons pas encore évoqué : le peuple grec. Or le gouvernement grec est face à un dilemme. La question est de savoir s’il y a un niveau possible de concessions suffisamment haut pour satisfaire l’Union européenne et suffisamment bas pour satisfaire l’électorat grec. Si ce n’est pas possible, l’issue logique serait de nouvelles élections et peut-être la victoire de l’extrême droite. Le seul espoir est qu’il y ait une ouverture possible pour des réformes capables de satisfaire ces deux contraintes.

 

Y. V. : Passer des accords avec nos partenaires européens afin d’augmenter nos chances d’êtres réélus ne nous intéresse pas. Notre ligne rouge est claire : nous voulons que l’accord, s’il a lieu, satisfasse trois critères. D’abord stopper le cycle de déflation de la dette – autrement dit, arrêter de mettre plus de gens à la rue. Ensuite, restaurer notre dignité – c’est-à-dire mener à bien nos projets de réforme sans être envahis par une armée de technocrates. Enfin, mettre fin à la « kleptocratie » qui domine la Grèce. Nous pouvons faire des compromis importants, mais nous ne nous compromettrons pas au point de renoncer à ces trois exigences.

 

J. E. : En plus de la « kleptocratie », il y a la structure corporatiste de nombreuses professions grecques, telles que les pharmaciens, les notaires, les chauffeurs de taxi. Ne devriez-vous pas lutter contre le corporatisme ?

 

Y. V. : Plutôt que de viser les petites gens, je préférerais viser les cartels du pétrole ou les chaînes de télévision qui ne payent pas un centime à l’État grec pour utiliser les fréquences nationales. Si vous viviez ici, Jon, vous ne pointeriez du doigt ni les pharmaciens ni les chauffeurs de taxi.

 

J. E. : Qu’en est-il alors du cliché selon lequel la Grèce est incapable de collecter ses impôts ? Pensez-vous que des réformes fiscales ou politiques soient nécessaires ?

 

Y. V. : Absolument. Nous avons un vaste programme de réformes et nous aimerions vraiment pouvoir le mettre en place. Et croyez-moi, depuis deux mois, je m’y attelle jour et nuit.

 

J. E. : Pour conclure, je voudrais vous dire combien c’est réjouissant de vous savoir ministre des Finances. J’ai pris un réel plaisir à échanger avec vous, alors que j’avais craint de marcher sur des œufs. Toute ma carrière, j’ai eu l’impression d’être un semi-professionnel dans ce que j’ai accompli. Or, ce soir je parle avec le ministre grec des Finances, un professionnel, mais encore une fois en tant que semi-professionnel. C’est sans doute mon destin…

 

Y. V. : Sauf que vous parlez à quelqu’un qui a encore plus d’estime pour vous que vous n’en avez pour lui. Dans la préface de l’un de vos ouvrages, vous écrivez que vous êtes « à l’intersection de nombreuses failles ». C’est une formule que j’ai souvent reprise dans mes discours.

 

J. E. : Je vous la cède volontiers. Elle convient parfaitement à la situation qui est la vôtre.

 

La théorie des jeux selon Jon Elster

La théorie des jeux est une modélisation de l’interaction sociale destinée à comprendre comment, dans une situation donnée, l’action optimale d’un agent dépend des anticipations qu’il forme sur le comportement d’un autre. Quatre grands scénarios se distinguent :

1. La bataille des sexes

Un homme et une femme veulent sortir ensemble, mais ils ont oublié l’activité qu’ils ont prévu de faire et ne peuvent communiquer. L’homme préfère le football, la femme l’opéra. Que faire ? Soit chacun choisit son activité préférée, et ils ne sont pas ensemble (0 / 0), soit l’un choisit l’activité de l’autre pour être ensemble (1 / 2 ou 2 / 1), mais il ne maximise pas sa préférence.

2. Le dilemme du prisonnier

Deux prisonniers ne pouvant communiquer ont le choix entre trois attitudes : A dénonce B (et A est libre tandis que B écope d’une peine de dix ans) ; A et B se dénoncent mutuellement (et ils écopent de cinq ans) ; A et B refusent de se dénoncer (et écopent de cinq mois). Alors qu’ils auraient intérêt à coopérer, chacun tend à trahir l’autre, dans la crainte d’être trahi. C’est le seul jeu où il n’y a qu’un seul équilibre, celui d’une double défection (1 / 1).

3. Le jeu de la poule mouillée

Deux voitures avancent en sens contraire sur une route à une seule voie. Celui qui dévie évite l’accident mais gagne moins que celui qui prend le risque de l’accident et est sauvé par l’autre (3 / 1 et 1 / 3).

4. Le jeu de l’assurance

Deux États pensent à vacciner leurs citoyens. Si l’un ne les vaccine pas, mieux vaut que l’autre ne le fasse pas non plus, étant donné le coût de la vaccination. Sont-ils donc incités à faire vacciner leur population ?

 

Matrices des gains

Les matrices de gain représentent les gains de chacun en fonction de son choix et de celui de l’autre. Plus le chiffre est élevé, plus cette situation est préférable pour l’agent. Une paire d’équilibre (les chiffres en bleu) est constituée par des choix optimaux l’un contre l’autre. Une grande leçon de la théorie des jeux est que ce qui est optimal pour deux personnes (donc pour la collectivité) souvent ne coïncide pas avec ce qui est rationnel individuellement. Une autre est que dans un jeu à plusieurs équilibres le choix rationnel des agents peut être indéterminé.

C : coopération / D : défection

Dans chaque case, le premier chiffre est le gain pour l’agent qui choisit verticalement, et le second gain pour celui qui choisit horizontalement. Ainsi, dans le dilemme du prisonnier, il est dans l’intérêt de chaque agent de choisir D, quoi que l’autre fasse. Dans le jeu de l’assurance, il est dans l’intérêt de chacun de choisir C, si et seulement si l’autre en fait autant. Dans la poule mouillée, il est dans l’intérêt de chacun de choisir C, si et seulement si l’autre ne le fait pas. Dans la bataille des sexes, il peut y avoir plusieurs stratégies coopératives.

 
 

Rencontre-dédicace : interview de Danielle Bleitrach sur le site de Rouge midi

0RENCONTRE-DEDICACE

DANIELLE BLEITRACH ET MARIANNE DUNLOP
VENDREDI 26 JUIN à partir de 18H
LIBRAIRIE DE PROVENCE
31 cours Mirabeau – AIX EN PROVENCE

samedi 20 juin 2015

http://www.rougemidi.org/spip.php?article8942
Aux mois de juin, puis octobre-novembre 2014, nos deux camarades Marianne Dunlop, enseignante et traductrice, et Danielle Bleitrach, sociologue, fortes de leur observation déjà ancienne de cette partie de l’Europe et préoccupées par les événements en Crimée, décident d’aller voir sur place ce qui se passe.
Et nous voilà parties sur les routes de Crimée, de Moldavie, Transnistrie et Gagaouzie, et d’Ukraine. Grâce à la démarche précise de sociologue et la verve de Danielle, unies aux talents d’interprète et de traductrice diaboliques de Marianne, nous sommes immergées, dans la vie de multiples personnages – petites gens à qui personne ne donne la parole – qui par leur récits, vont nous restituer la réalité complexe de cette zone de l’Europe de l’Est désormais en proie à la guerre civile. Par cette série d’entretiens, nés de rencontres au fil des routes et des jours, en passant du parfois burlesque au rire (même fou rire), à la gravité, puis aux larmes, et par une montée en puissance jusqu’au drame le plus atroce, Marianne et Danielle parviennent à nous faire partager et à rendre compte d’une situation où se jouent la question de la paix ou de la guerre en Europe, l’avenir du communisme.
Ce livre, à la fois récit de voyage et reportage, est un outil de réflexion fondamental et un cri d’alerte.

Au cours de cet entretien que Danielle donne pour Rouge Midi dans le prolongement du débat à la fête du 30 mai dernier, elle explique et développe les thèmes qui ont servi de fil conducteur à son périple avec Marianne Dunlop, dans cette zone de l’Europe de l’est.
RM : tout d’abord, pourquoi ce titre, « ’L’URSS 20 ans après, retour de l’Ukraine en guerre », je serais tentée de l’inverser, compte tenu de nos préoccupations face à l’actualité…

DB : Gardons le titre tel qu’il est, mais expliquons-en les raisons. Les sociétés sont parfois comme les individus : quand il y a un cadavre dans le placard, c’est la paralysie. La question du socialisme, de son échec, de ce qu’il a été, pèse lourdement aujourd’hui où il faut un changement de société. D’abord parce que comme le dit le livre en citant Machiavel dans la dernière phrase : « les gens aiment bien avoir une expérience avant de se lancer »  Mais ce n’est pas la seule raison, l’interprétation de ce qu’a été l’URSS ou de ce qu’elle n’a pas été pèse sur le présent. Un des dangers principaux du moment, même si on en parle peu, est une guerre avec une puissance nucléaire, qui est la Russie. Tout est fait aujourd’hui pour nous faire accepter cette idée insensée, en nous montant la fable du nécessaire affrontement avec « un méchant » qui a les traits à la fois de Staline et d’Hitler, et qui serait Poutine. Celui-ci n’a aucun intérêt à faire la guerre aux Etats-Unis et à l’OTAN qui représentent à eux seuls beaucoup plus que l’ensemble de tous les autres pays réunis. Il a intérêt à avoir une zone stable et neutre qui le sépare des missiles US. Cette évidence est complètement fantasmée par une conception de la Russie héritée de l’URSS dans laquelle on a laissé se développer une analogie entre Hitler et Staline. L’Amérique vient protéger l’Europe de la peste rouge identifiée à la brune, un comble. Nier l’Histoire de l’héroïsme soviétique pour nous faire accepter l’idée qu’il faudra peut être faire la guerre à cette puissance que l’on présente comme agressive et menaçant nos libertés est une manipulation. Cette falsification de l’Histoire bloque la constitution d’un grand mouvement de la paix, pour empêcher cette folie que serait cette guerre. Donc derrière la question du passé il y a celle de l’image d’aujourd’hui et des possibilités d’action. Enfin, nous sommes dans une crise de société avec comme toujours le recours à la guerre, au fascisme et on aurait besoin d’un parti communiste fort pour faire face au péril, et ce PCF est littéralement tétanisé, anesthésié, par l’idée qu’il est coupable de quelque chose, pas tellement lui que le socialisme au pouvoir. Il n’a plus de perspective. Donc il ne s’agit pas de nostalgie, mais de l’urgence de nos tâches actuelles. Affronter la réalité du passé et du présent sans se raconter d’histoire tel est le but de ce livre, à partir de l’opinion des petites gens, ceux qui partout ont intérêt à la paix et au changement. Je suis sociologue, je fais les interviews, Marianne fait de la traduction simultanée et nous essayons de percevoir à partir de ce que les gens nous racontent comment ils ont vécu cette période. Un constat cela n’a rien à voir avec ce que les médias nous en ont dit.

RM : Vous avez voulu par ce voyage, « rétablir les faits » sur ce qui s’est passé en Ukraine, qui ne correspond pas du tout à ce que nous servent les médias :

DB : Nous partons pour le 1er voyage, en mai/juin, en Crimée, c’est-à-dire au moment de ce qu’on appelle l’annexion, et qui en fait est le choix majoritaire de la population de Crimée sollicitée par un référendum du rattachement à la Russie. Ils ont profité du coup d’Etat du Maïdan qui a introduit un vide constitutionnel pour procéder à ce référendum convoqué par le parlement de Crimée. Quand nous partons nous ne savons rien, nous pensions que la Crimée était à feu et à sang, « envahie par les troupes de Poutine ». Nous tombons dans une situation ou tout le monde ou presque (sauf une partie des Tatars) nage dans le bonheur à l’idée d’être rattaché à la Russie. En revanche, on nous décrit un moment de panique, à la suite du coup d’Etat de Kiev, les gens se sont mis à garder les monuments de Lénine que, nous disent-ils, les fascistes voulaient abattre. Nous n’y croyons pas tout à fait. Nous sommes sceptiques : « vous les avez vus, où ils sont ? » D’ailleurs le livre est une sorte de montée vers le drame, la découverte d’un crime abominable. Au départ, nous n’en savons pas beaucoup plus que le lecteur de la presse française. Bien sûr on nous a tellement menti que nous avons quelques préventions et si nous sommes parties là-bas c’est pour voir de nos yeux ce qu’il en était. Marianne parle le russe et des tas d’autres langues dont le chinois, elle sait très bien que ce qu’on nous raconte est faux. Quant à moi j’ai eu l’expérience d’une information totalement tronquée sur Cuba et l’Amérique latine, mais quand nous arrivons nous ne savons pas, et nous découvrons. Ce qui nous frappe en Crimée c’est une grande tranquillité et le sentiment d’avoir échappé au pire. Le pire c’est l’assaut du Donbass par l’armée ukrainienne, l’exode des populations qui fuient les combats. Chacun est inquiet pour sa famille. Mais il faudra le second voyage en octobre novembre 2O14, pour découvrir le drame qui a eu lieu en mai à Odessa. Donc les faits nous les construisons en même temps que le lecteur. Au départ, le calme mais l’inquiétude pour le Donbass où il y a la guerre, les gens qui fuient et nous découvrons aussi un regret quasi universel de l’URSS.
RM : Alors, est ce que ce qui perdure de l’URSS dans la vie quotidienne et la pensée des habitants que vous avez rencontrés est un facteur résistance ?

DB : Oui et notre sentiment est corroboré par tous les sondages dans les ex-pays socialistes, il y a le regret de l’URSS décrite comme un temps de paix, d’amitié entre les peuples, où chacun avait l’essentiel, et aussi une vie beaucoup plus passionnante. Pourtant la conscience est forte également que ceux qui sont coupables de la fin de l’URSS et du socialisme ce sont les communistes alors au pouvoir. Un de nos interviewés que nous avons baptisé « l’homo sovieticus » nous explique que ces trois ivrognes (les secrétaires du parti de la Biélorussie, de l’Ukraine, et de la Russie) réunis dans une forêt de Biélorussie, ont décidé d’en finir avec l’URSS, alors que quelques mois auparavant il y avait eu un référendum assez bizarre, au cours duquel les peuples avaient répondu « nous tenons à l’URSS ». Donc ces 3 types ivres morts ont décidé à eux seuls dans une forêt obscure d’en finir avec l’URSS, et le premier auquel ils ont téléphoné est le secrétaire du PC du Kazakhstan et ensuite, c’est le président des USA à qui ils ont dit « ça y est, c’est fait, il n’y a plus de d’URSS ».

Les gens nous ont dit « on a ouvert la radio et une voix nous a dit L’URSS c’est terminé » Il y a eu de la passivité mais pas seulement, il y a eu des morts et des résistances, mais en gros, quand tu as un PC qui te trahit et qu’il est la seule forme d’organisation, qu’est-ce qui te reste à faire, tu es complètement démuni. Donc désormais il y a de la méfiance à l’égard des communistes. Ils ont à faire leurs preuves, mais en même temps il y a des gens qui y croient encore. Il y a des communistes qui se battent à l’intérieur du Donbass et les camarades ukrainiens rencontrés mènent un combat très courageux.

RM : Qu’en est-il de l’invasion russe ?

La situation de la Crimée paraît assez irréversible. Elle a toujours été russe, Khrouchtchev l’a donnée à l’Ukraine en 1954, mais à l’époque c’est comme si on avait donné la Camargue au Gard au lieu des Bouches du Rhône. Poutine n’a pas envahi la Crimée, les troupes russes y étaient déjà. Puisque il y a la base de Sébastopol qui reste le port méditerranéen de la Russie et où sont installés 24.000 soldats. Comme il l’a lui-même fait remarquer si l’armée russe avait envahi l’Ukraine, en une demi-journée elle était à Kiev. Autre chose est l’aide humanitaire aux gens du Donbass et même plus parce que les Russes ne peuvent pas abandonner « les Russes d’Ukraine ».
Il faut comprendre ce que sont les nationalités en Ukraine, qui est un héritage de l’URSS, il y a 2 types de nationalités, une qui est la citoyenneté soviétique, tu es ukrainienne parce que tu vis et travaille en Ukraine, et l’autre qui est plus culturelle, familiale, qui peut être grecque, arménienne, juive, russe… En Crimée, il y a plus de 100 nationalités avec une nationalité dominante qui est russe, ce qui est le cas aussi à l’est et dans le sud de l’Ukraine.
Ce qui est perdure aussi de l’URSS, le regret, vient de ce qu’ils ont découvert du Capital, ils pensaient qu’ils garderaient leurs avantages ce qui n’a pas été le cas, plus la consommation occidentale… ils sont revenus à la misère, les privatisations, le chômage, des gens qui se sont appropriés leurs biens. Une autre chose fondamentale si l’on veut comprendre la situation c’est qu’il n’y a pas d’hostilité dans la zone dite russe à l’égard des autres peuples de l’Ouest qui se définissent comme Ukrainiens et qui veulent aller vers l’Europe. La zone russe du sud et de l’est connaît la misère, un travail très dur mais ils ont du travail en particulier dans l’échange avec la Russie. Ils nous décrivent une zone de l’ouest où il y a un chômage massif, baisse du niveau de vie, disparition des services publics. Ils disent que les gens de l’ouest n’ont aucune issue à part se vendre aux européens. Je crois que pour installer l’OTAN et ses armements lourds en Ukraine, il fallait faire couler le sang en Ukraine. Ce qui a été fait dans le Donbass et à Odessa. Les communistes disent que « les séparatistes sont à Kiev ».

RM : l’adhésion à l’UE ?

En Moldavie, 1 habitant sur 4 est émigré, la moitié en Russie, l’autre moitié dans l’UE, plus quelques-uns au Canada. Ils sont très critiques, L’UE ne veut pas d’eux, ne leur a rien apporté, le passeport biométrique donné par l’Europe ne leur sert à rien s’ils n’ont pas de permis de travail. Ils commercent avec la Russie, lui vendent leurs produits agricoles qui ne trouvent pas preneur en Europe.
Ce n’est pas seulement l’Ukraine et la Moldavie, il y a un désenchantement de tous les pays de l’est face à l’Europe qui a été pour eux un marché de dupe.
Il y a donc un refus très grand de l’UE, mais en Ukraine, c’est plus complexe à cause de la situation actuelle avec l’endoctrinement russophobe fasciste, avec la guerre civile très impopulaire mais à laquelle tous les maux du pays sont attribués, il y a incontestablement des tendances très contradictoires y compris le choix moins de l’Europe que de la domination américaine. On nous a présenté le Maïdan comme un mouvement pro européen, c’est d’abord un mouvement anti oligarque, qui a été utilisé par les Américains pour faire un coup d’état. L’Ukraine est soumise à une propagande délirante, la fascisation de l’Ukraine, qui est réelle maintenant, n’est pas la simple oeuvre du Maïdan. Même si cette révolte a été très vite encadrée et orientée par des forces néonazies, celles-ci ont été préparées de longue date. Dès la guerre froide, les Américains ont recrutés leurs amis « qui voulaient la liberté », etc… sur la base familiale des anciens collaborateurs au nazisme, et certains oligarques, tels ceux de la « révolution orange », ont redonné le rôle de héros national aux anciens collaborateurs des nazis, qui ont été de monstrueux tortionnaires pendant la deuxième guerre mondiale.

La transformation des anciens collaborateurs en héros de la nation ukrainienne n’a jamais pris dans la zone Est. Encore moins dans le Donbass. A l’Est, on continue à célébrer le 9 mai, c’est une des dimensions très forte de la crise, ils ne veulent pas entendre parler des fascistes et des nazis, l’enjeu est bien là, ils avaient peur de les voir venir. Au début je n’y croyais pas, mais les bataillons actuellement financés par l’étranger qui mènent le combat le font sous les insignes de la division SS das Reich qui a incendié Oradour sur Glane. Ce sont des gens qui massacrent et torturent dans des partis comme pravy sektor, mais c’est une minorité. Là où les partis de droite comme Svoboda, Pravy Sector, les neo nazis sont les plus forts, ils ne représentent que 25%, c’est déjà beaucoup, dans la zone de l’ancienne Galicie polonaise. Dans la zone russe, ils n’ont jamais représenté plus de 2%, et ils sont considérés comme des malades, depuis le début. Ces types sont très minoritaires, mais ils sont le bras armé du gouvernement de Kiev, c’est-à-dire des Etats-Unis. Leurs chefs sont au parlement, au gouvernement. Ils sont utilisés pour faire peur à la population, et c’est ce que nous avons découvert à Odessa dans le second voyage.

Odessa est une ville russe, c’est un port, mais dans cette ville, quand nous étions en Crimée, en mai, il y eu ce massacre, au cours duquel des gens ont été brûles vifs dans la maison des syndicats, nous avons fait circuler en France cette exposition de photographies de ce massacre, plus de 50, on parle de plus de 200 disparus brûlés vif dans la maison des syndicats. Une telle horreur a bénéficié du silence absolu de nos médias. Avant ce massacre à Odessa il avait des défilés, des pros et anti maïdans, une sorte de mai 68 où tout le monde s’engueulait, tout cela était bon enfant, et IL A FALLU QUE LE SANG COULE, comme il a fallu qu’il coule dans le Donbass pour créer une situation qui permet à l’OTAN d’encercler, de faire avancer ses missiles, d’encercler la Russie, la crise ukrainienne est faite pour faire avancer l’OTAN jusqu’à la Russie.
La même opération se fait le long de l’Asie Centrale avec Daesh, dans le Pacifique avec le Japon. Cet encerclement vise l’alliance entre la Chine et la Russie. L’Europe se prête à cette comédie, se vise elle-même économiquement avec des sanctions. Les médias mènent une campagne anti-russe. On fait peur avec le méchant Poutine, on hystérise les forces nationalistes, dans les Pays Baltes, en Pologne. Dans tous ces pays, on réprime les anciens résistants pour ne pas avoir été nationalistes et avoir été collaborateurs des Russes, et en Ukraine, les nazis sont considérés comme des patriotes ukrainiens et ils imposent leur loi par le crime comme à Odessa. Mais ils travaillent surtout la jeunesse où on assiste à un endoctrinement semblable aux jeunesses hitlérienne, au point que dans les familles on a peur des jeunes lycéens. A Odessa, il y a des croix gammées par terre, des jeunes qui cherchent la bagarre, il y a une atmosphère très inquiétante, ce livre est une découverte pas à pas, en deux voyages et dans le dernier nous découvrons ce massacre, les mères qui se battent pour faire reconnaître le meurtre de leurs enfants.
Quelle que soit notre prévention sur la manière dont on est en train de nous manipuler pour nous habituer à la guerre, nous ne pouvions pas mesurer l’ampleur du mensonge. Nous le découvrons avec le lecteur et je crois que la lecture passe de moments cocasses comme il y en a dans tous les voyages à l’angoisse et la tristesse partagée avec ceux qui subissent cette terrible répression en ayant l’impression que personne ne les entend crier.

L’Ukraine, le gouvernement ukrainien appartient aux américains, ils ont un jeu de mot très drôle pour dire qu’Obama est le président qui parle le mieux, ou qui possèderait le mieux l’ukrainien, donc ils se moquent mais en même temps rien ne tiendrait si l’Amérique ne tenait pas à bout de bras le gouvernement de Kiev. Mais elle ne nourrit pas le peuple, tout est détourné vers l’effort de guerre et l’armement, les oligarques au pouvoir veulent que la guerre continue pour qu’ils en engrangent les profits.

R.M : Est-ce qu’on assiste à la même droitisation en France, même stratégie de l’impérialisme US en Europe.

Il ne faut pas croire que nous sommes devant une bête sauvage avec les oligarques qui serait le capital dévoyé. Les oligarques sont totalement liés au capitalisme de nos pays celui des Etats-Unis en particulier. A la fin du livre, à partir d’articles de presse des Etats-Unis, de Grande Bretagne nous montrons qu’un des principaux bailleurs de fond pour la Fondation Clinton est un ukrainien ; les oligarques et leur classe capitaliste sont parfaitement intégrés, et ils peuvent au besoin créer le fascisme, et d’ailleurs une des mères d’Odessa nous dit, « Est-ce que vous croyez que vous allez y échapper, le fascisme est une tumeur maligne, on vous en a débarrassé un fois pendant la seconde guerre mondiale, mais elle est en train de renaitre, et vous n’y faites pas attention. » Et elle a ajouté : « Pourquoi vous taisez-vous. Vous ne croyez pas qu’Obama va continuer à être gentil avec vous. »

L’Europe occidentale a toujours vu le visage aimable de l’Amérique. L’Amérique latine a connu, dès la 2de guerre mondiale le visage fasciste, les tueurs et les assassins du Capital. Nous, nous avons eu le plan Marshall, nous étions leurs alliés… Mais ce qu’il faut voir aussi, c’est que toutes les institutions, et tout ce que sur quoi est basée la puissance des USA, les bases que sont le dollar, l’armée et les médias sont en train de s’ébranler, et comme ils veulent maintenir à tout prix leur hégémonie, tant qu’ils peuvent le faire par des alliances de vassalisation avec l’UE… ils le feront, mais ils sont déjà en train d’évoluer. Qu’est-ce que l’extrême-droite en Europe, en France ? Des trublions, un visage respectable qui joue les « gaullistes », dénonce y compris le bellicisme à l’égard de la Russie. Le fascisme est toujours un simulacre de Révolution. J’ai déjà insisté sur le fait que Robert Ménard était selon son propre aveu un agent de la CIA, on dit que Marine le Pen est pour Poutine, mais elle est reçue en triomphe aux USA, on lui consacre des articles, et il y a une admiration pour MLP qui vaut bien celle qu’on a en Russie. Partout on a des formes de fascisme en gestation, des cellules dormantes que l’on peut activer comme cela s’est fait dans les pays de l’Est durant la Guerre froide.

La grande majorité du peuple ukrainien veut qu’on règle son problème de travail, l’impossible survie à cause de l’inflation alors que les salaires ne suivent pas, mais la situation ne cesse de se dégrader. Nous risquons une émigration massive d’ouvriers ukrainiens qui travailleront pour 200€, surveillés par leur ambassade et l’extrême droite, qui viennent les frapper s’ils se révoltent. Le fascisme sert aussi à ça.

SI en Europe se développait une alternative, en cas de mouvement trop fort de rébellion, est-ce que ces forces embryonnaires mais encouragées dans le cadre de l’UE comme elles le sont en Ukraine et dans les pays Baltes ne pourraient pas être activées. Des forces capables de faire peur, et qui seront capable d’organiser la guerre civile sur des bases raciales, pour éviter la rébellion contre un système capitaliste qui fait eau de toute part. De ce point de vue, la situation ukrainienne est très intéressante et nous alerte.
En plaisantant je dirais que Marianne et moi sommes des lanceurs d’alerte sur ce qui se passe au cœur de l’Europe, parce que l’Europe va jusqu’à l’Oural. Le capitalisme à son stade d’impérialisme sénile veut la guerre. La tension monte, les Etats-Unis ont décidé d’installer des armes lourdes, Poutine a répondu en faisant défiler ses propres missiles. Je ne suis pas Poutiniste et je ne voterais pas pour lui, mais 84% des Russes approuvent sa politique. Poutine n’a aucun intérêt à la guerre, il a dit que ce serait le rêve d’un aliéné et je le crois sincère.

R.M Qu’est que les dirigeants du PCU qu’on a rencontrés attendent de nous ? [1]

En tablant sur la solidarité de communistes, on a réussi partout à faire que les mères d’Odessa, et Tsarkov puissent venir. Tsarkov est l’un des secrétaires du PCUS reconstitué, et il a été très heureux de sa venue et de ses échanges à Marseille. Ils ont traduit notre livre, les jeunes komsomols sont ravis. Le PCU est interdit, mais ils ont reconstitué des forces et ils mènent une bataille formidable, il faut leur donner la preuve que nous ne les oublions pas, et c’est ce que nous sommes en train de faire. C’est pour eux un immense signe de solidarité, avec les camarades, ils ont le sentiment de ne plus être seuls, ils nous invitent à venir. Marianne et moi ne pouvons plus aller en Ukraine, nous sommes menacées par l’extrême-droite. Cet été, nous passerons par la Russie pour aller dans le Donbass.

Ils attendent de nous, mais nous avons à apprendre d’eux car ils réfléchissent et analysent beaucoup et nos camarades chinois aussi (un institut logé dans un immeuble de 26 étages avec tous ses chercheurs a été créé pour étudier la chute de l’URSS).

Je pense que sans chercher un modèle, il faut recréer les conditions d’échanges. Ce qui leur arrive c’est le fascisme, il faut que ces fascistes voient que des gens sont là et ne laissent pas faire, et le silence qui a été fait sur le crime d’Odessa commence à être ébranlé par la tournée que nous avons faite et qu’il y a eu partout, comme à Marseille, des réponses, mais les médias savent qu’il ne peuvent pas continuer à se taire, ils ont essayé de masquer. De même la position du PCF qui au départ n’était pas très satisfaisante a évolué. Cette solidarité est vitale pour eux.

RM : Je pense qu’elle est aussi vitale pour nous, et que vu l’omerta de notre presse sur le crime d’Odessa, alors la solidarité c’est très bien, mais quid de notre combat communiste dans notre pays, et comment enrayer le processus de droitisation.

DB : il y a des idées très simples dont les français ont du mal à se pénétrer, c’est que ceux qui aujourd’hui font vivre à l’humanité entière les conditions de la fascisation, c’est quand même notre propre gouvernement, donc déjà s’en débarrasser serait bien, – et on peut le dire aussi aux américains – si on pouvait donc faire un peu de politique et envisager une autre bataille pour les chasser, il faudra bien que nous posions la question du pouvoir. Tsarkov nous a dit que pour empêcher la diffusion des idées communistes, ils leur ont fait « la tactique du chaudron », de l’encerclement, il y avait chez nous des foyers de colères isolés, mais ils nous laissaient pourrir dans notre encerclement, et tant qu’on ne pose pas la question du pouvoir on sera dans cette situation, peut-être qu’en France il nous manque un parti communiste pour mener cette bataille, débarrasser la planète de nos propres dirigeants et capitalistes.
Il y a dans la démarche des camarades ukrainiens une expérience qui peut nous être utile, en espérant que nous n’aurons pas à en tester la validité face à ce qu’ils subissent.

Entretien pour Rouge Midi réalisé par Chantal B
[1] allusion au séjour de la délégation en tournée en France en janvier dernier et à leur venue aux voeux de Rouge Vif 13

 
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Publié par le juin 21, 2015 dans dialogue

 

Pas les intellectuels, leurs intellectuels, les autres sont condamnés au silence… et nous revendiquons le droit à la parole malgré eux…

VOILA POURQUOI MARIANNE ET MOI AVONS DECIDE DE RENONCER A NOS DROITS D’AUTEUR

Photo de Gawell Stars.

Photo de Gawell Stars.

La boucle est bouclée, après avoir assuré une censure d’autant plus totale des intellectuels qui ne sont pas dans leurs lignes… Ils s’étonnent… Aucun de ces individus n’a un talent qui expliquerait une telle hégémonie, pour aucun d’entre eux ne se pose même le dilemme qui nous hante à propos d’un Céline ou d’un Heidegger, francs salauds et incontestable talent… L’un excuserait-il l’autre? Là pas le moindre problème de ce style ce sont de modestes tâcherons comme il y en a tant… Leur domination n’a aucune autre excuse que celle d’un choix médiatique, c’est-à-dire capitaliste… Un dévoiement permanent des débats vers l’inessentiel et le banal. Donc la censure, l’étouffoir, comme il y en a eu peu d’exemple en France même sous la royauté…

Censure d’autant plus totale que désormais ce qui fut le parti communiste et son journal l’Humanité a renoncé à se battre, interdit à la fête de l’humanité les auteurs qui dérangent. Il n’y a plus de lecteurs exigeants, on se contente le survol d’un livre, les pages piquées au hasard, dans un style emprunté à Libération, là aussi l’uniformisation est totale… Les communistes se considèrent au meilleur des cas comme des chefs d’œuvres en péril dont il ne faudrait pas oublier le passé. Ce dont ils ne se rendent pas compte et rien n’est fait en ce sens, c’est leur utilité aujourd’hui. Combien on a besoin d’eux pour les luttes sociales, pour la paix, mais aussi pour l’affrontement des idées qui est aussi une matière de paix sociale.

Alors oui ce combat à quelques-uns nous avons décidé de le mener avec votre aide à vous tous, non seulement pour ceux qui continuent à porter certaines exigences mais pour offrir à d’autres un cadre qui permettra à de jeunes rebelles l’épanouissement, le choix de leur propre voie.

NOUS CONSIDERONS APPARTENIR A UN COLLECTIF QUI A CHOISI DE FAIRE ENTENDRE D’AUTRES VOIX.

Marianne et moi après une discussion avons décidé de renoncer à nos droits d’auteur sur notre livre URSS, vingt ans après, retour d’Ukraine en guerre. Pourquoi?
1) Parce que nous sommes convaincues que ce livre est important pour l’idéal de notre vie et que nous voulons nous battre pour sa diffusion sans que cette bataille puisse prêter à confusion sur nos intérêts réels. Nous pensons que sans un peuple dont la langue est le génie, il n’y a pas d’intellectuels, pas d’écrivains, pas d’artistes, l’art s’étouffe de cet absence de contact, il court après les transgressions stupides. Mais il y a aussi la réciproque, quand un peuple souffre qu’est-ce qu’un intellectuel qui ignore cette souffrance? Ce combat entre petits et grands intellectuels et la classe ouvrière, ce que jadis on appelait l’alliance est la nôtre, il ne souffre aucune ambiguïté.
2) Pourquoi donc notre livre est-il important à ce titre ?  parce qu’il rétablit un certain nombre de faits qui ont été tronqués sur la manière dont les petites gens ont vécu l’Union soviétique. Et il le fait loin de toute hagiographie, en exposant les contradictions et les problèmes qui encore aujourd’hui travaillent l’espace post-soviétique. Le lecteur est convié à se faire une opinion par lui-même sur ce qui reste de la première expérience socialiste mais aussi sur le fascisme, la guerre toutes ces plaies qui s’abattent sur le continent européen. Il ouvre le dialogue avec ces communistes, ces petites gens en état de survie non à la recherche d’un modèle mais en confrontant des expériences pour faire face ensemble à ce qui nous menace. Le capitalisme n’a plus d’issue, c’est le socialisme ou la barbarie alors que chacun se confronte avec l’expérience réelle, les avancées actuelles et témoigne d’autre chose que de son ego, son enflure individuelle et de tribu bobo. Oui nous voulons comprendre pas par nostalgie mais pour qu’il existe une perspective.
3) Mais peut-être le plus important n’est pas dans nos scrupules d’auteur à confondre militantisme et rentabilité, nous ne pouvons le faire que parce que nous avons de modestes pensions d’enseignantes à la retraite et ceux qui n’ont rien d’autre sont parfaitement habilités à vouloir de ces droits. D’ailleurs nous envisageons pour nos futurs témoignages dans le Donbass, en Asie centrale et en Sibérie de proposer que l’on se cotise pour nous aider.
4) Le plus important est pour nous le projet porté par les éditions Delga, il reste le seul qui a le courage d’affronter les mensonges, les préjugés et à le faire avec des livres et des auteurs d’une grande qualité. C’est une entreprise qui peu à peu s’articule avec d’autres formes de réflexions exigeantes, des librairies, des municipalités et leurs politiques culturelles, des séminaires de recherche…
Nous pensons en particulier, mais il faudrait citer tout le catalogue, à ce livre d’une grande importance, un livre d’un chercheur américain qu’il faut absolument aider à percer le mur du silence et qui s’intitule « Khrouchtchev a menti ».

Voilà c’est pour toutes ces raisons que Marianne et moi renonçons à percevoir des droits d’auteur éventuels. Si notre livre marche bien comme cela s’annonce, il aidera cet éditeur courageux à publier d’autres titres utiles jouissant d’une moindre audience pour le moment. Nous voulons marquer par ce choix notre appartenance à la nouvelle bataille du livre.

Danielle Bleitrach et Marianne Dunlop

 

« Nous allons devoir prendre Marioupol »

 «Придется брать Мариуполь»

La source du texte est le journal en ligne « Svobodnaia pressa » (Presse libre), souvent repris, comme c’est le cas ici, par le site du parti communiste KPRF. On remarquera la liberté de ton et l’esprit d’ouverture : en effet, la parole est donnée 1) au Parti communiste unifié, créé en 2014 par des gens qui ont quitté récemment le KPRF ou en ont été exclus 2) à Chapinov, porte-parole de Borotba, groupe d’extrême-gauche ukrainien.

 Il faut dire que la situation au Donbass, entre reprise en main nationaliste russe et risques d’extension de la guerre est tellement complexe que la réflexion nécessite le débat le plus large. Par ailleurs, le site du KPRF présente un lien vers un site de discussions théoriques, « Krasnye Soviety » (Soviets rouges), qui ne représente pas la ligne du parti, mais soulève des questions qui ne font pas l’unanimité. On rêve d’une telle capacité de débats entre communistes en France. Imaginez l’Humanité qui ne deviendrait pas le fourre tout des écolos, des gauchistes de tous poils et exclurait systématiquement le débat entre communistes comme cela se passe en France, mais cette volonté de confrontation, de reconnaissance que les problèmes politiques admettent des issues stratégiques qui n’ont rien d’évidents et nécessitent donc que chacun connaisse ce qu’il en est pour agir. Agir autre question évacuée en France. (Danielle et Marianne).

Les Républiques populaires de Donetsk et Lougansk demandent à nouveau à être intégrées à la Russie

http://svpressa.ru/politic/article/124779/

Les Républiques Populaires autoproclamées de Donetsk et Lougansk ont retiré lundi les ajouts ukrainiennes aux amendements à la Constitution de l’Ukraine, où sont mentionnés la Crimée et Sébastopol, envoyés au groupe de contact pour la résolution du conflit. Et dans le même temps ont réitéré leur désir de se séparer définitivement de Kiev et, en dépit de tout, de passer sous la juridiction de Moscou.

 » Les Républiques Populaires de Donetsk et Lougansk considèrent sans aucun doute la Crimée comme faisant partie de la Russie. En outre, nos républiques aimeraient idéalement rejoindre la Fédération de Russie « , – est-il indiqué dans le communiqué envoyé par les représentants des DNR et LNR au groupe de contact Denis Pouchiline et Vladislav Deynego.

Rappelons que la veille, les autorités de DNR et LNR avaient fait des propositions visant à modifier la Constitution de l’Ukraine, impliquant une décision sur le statut des républiques séparatistes. Toutefois, selon « Kommersant », bien que les représentants de la république aient exprimé leur volonté de reconnaître le Donbass comme « partie intégrante de l’Ukraine, » les interlocuteurs du journal dans l’administration présidentielle ukrainienne ont réagi à l’initiative de la République avec beaucoup de scepticisme.

« Ce n’est même pas une fédération avec des droits égaux pour toutes les régions, mais une confédération avec des droits spéciaux pour une certaine région ou une association de régions », – ont dit des membres de l’administration de Porochenko au journal « Kommersant », ajoutant que les représentants des régions séparatistes de Kiev « ne sont pas partie aux négociations. » Selon eux, en ce sens, le «principal indicateur » devraient être les élections locales prévues pour fin octobre: ​​ »Elles montreront quelles forces politiques soutiennent vraiment les gens et quel avenir ils veulent pour le pays. »

Le président de la DNR Alexandre Zakharchenko a déclaré à son tour que si l’Ukraine se refuse à un dialogue direct avec le Donbass et « tarde » avec sa réponse, la milice devrait prendre Marioupol et Slaviansk.

– L’Ukraine, comme toujours, est en retard. Si en avril de l’année dernière, nous parlions d’autonomie, de fédéralisation, en avril de cette année, il s’agit de libérer le territoire illégalement occupé de Marioupol, Slavyansk, Artiomovsk et d’autres villes – a-t-il expliqué à « Kommersant ». – Les Amendements à la Constitution ont été rédigés et concertés en septembre de l’année dernière, au début du processus de Minsk, mais depuis lors, des milliers de morts sont survenues.

Selon Zakharchenko, il faut « obliger Kiev à nous percevoir comme une partie au processus de négociation. »

– Remarquez une chose : ils dialoguent avec la Russie, avec l’Europe et avec eux-mêmes. Ce  n’est pas correct, et cela doit cesser. Quand nous commencerons un dialogue direct avec Kiev, ce sera une autre histoire – a-t-il ajouté.

Le Secrétaire du CC de l’OKP (Parti communiste unifié) et ancien chef du service de presse du ministère des Affaires étrangères de DNR à Moscou Daria Mitina considère que ce qu’écrivent les membres du groupe de contact chargés de rédiger les amendements à la Constitution de l’Ukraine n’a absolument aucune d’importance.

– Cela fait un an qu’ils ne vivent pas selon cette Constitution et jamais cette Constitution ne sera appliquée. Les Républiques ne réintégreront jamais l’Ukraine. Par conséquent, tous les discours sur une fédération symétrique, une fédération asymétrique, une confédération, une gestion particulière etc., ne sont que du vent. Ce sont des paroles en l’air auxquelles sont contraintes les Républiques contre leur volonté. Les organisateurs de tout cela – le  » Quartet de Normandie  » – ont imposé aux parties ce processus absolument insensé d’échange de bouts de papier. L’absurdité de la situation dépasse les bornes. Il faudrait maintenant avoir une discussion sérieuse sur les aspects formels de la séparation d’avec l’Ukraine, qui de facto a déjà eu lieu.

« SP »: – La source de « Kommersant » a également souligné que les représentants des républiques autoproclamées de Kiev « ne sont pas partie aux négociations. » Avec qui donc Kiev espère négocier? On aurait donc des pourparlers avec la participation d’un seul côté?

– Kiev ne veut négocier avec personne. Les deux sessions des accords de Minsk ont ​​montré que non seulement les DNR et LNR ne sont pas pour eux des interlocuteurs, mais la Russie non plus. Pas plus que l’Occident. En effet, Kiev n’a rempli aucun point des «accords» sous lesquels ses représentants ont mis leurs signatures. Ils violent ostensiblement ces «accords», torpillant le processus de négociation. Ils cherchent seulement à gagner du temps, à accumuler des ressources et rassembler leurs forces.

« SP »: – Est-il possible de dire que le format de Minsk est épuisé? Y a-t-il d’autres perspectives dans ce format, étant donné que les parties avancent des conditions inadmissibles pour l’autre?

– Le format n’est pas seulement épuisé, il était voué à l’échec dès le premier jour. Les « accords » de Minsk étaient initialement irréalisables. Et avec le refus persistant d’une partie de donner ne serait-ce que l’apparence d’un début de réalisation, ils sont devenus un simple morceau de papier.

« SP »: – Autrement dit, quand la DNR et la LNR affirment être prêtes à rester une partie de l’Ukraine, elles comptent sur le fait que ces conditions ne seront pas acceptées?

– Bien sûr, les républiques comprennent que toute proposition de leur part sera rejetée. Et d’ailleurs elles n’ont rien à proposer, mise à part la pleine indépendance et la reconnaissance officielle de leur statut d’État. C’est la pression internationale qui dès le départ les a contraints à cette correspondance diplomatique. On ne comprend pas pourquoi la Russie les a entraînées dans ce jeu, faisant plier les dirigeants de DNR et LNR et leur disant finalement: «Vous devez vous porter volontaires pour aller à la mort et vous offrir en sacrifice avec votre peuple » …

« SP »: – Pourquoi les représentants des Républiques ont-ils déclaré que, idéalement, elles aimeraient faire partie de la Russie?

– Parce qu’il est la seule chose qu’elles veulent vraiment.

« SP »: – Si, hypothétiquement, Kiev acceptait les conditions de Donetsk et Lougansk – que se passerait-il ensuite? Quelle serait la viabilité du système proposé par les Républiques du Donbass?

– Aucune, bien sûr. Et les auteurs des « propositions » le comprennent parfaitement …

L’analyste politique Victor Chapinov souligne que Kiev a démontré à maintes reprises qu’il veut négocier uniquement selon ​​ses propres conditions.

– Kiev est adepte de « négociations unilatérales », comptant exclusivement sur le fait que les gouvernements occidentaux vont faire pression sur le Kremlin, qui, à son tour fera pression sur le peuple des républiques pour les forcer à capituler. Cela ne se produit pas, alors les négociations dans l’impasse.

Si nous examinons les propositions présentées par les DNR et LNR, nous voyons qu’elles contiennent le maximum de concessions possibles. Pour commencer, elles acceptent pour prix de la paix l’auto-liquidation effective et l’ »entrée dans l’Ukraine. » Ce qui, entre parenthèses, est en contradiction directe avec la volonté de la population des régions de Donetsk et de Lougansk exprimée lors du référendum le 11 mai de l’année dernière.

Il était impossible de faire de plus grandes concessions. Mais même ce haut niveau de compromis n’a pas satisfait Kiev. Dans ces circonstances, les négociations n’ont pas de sens – dans la mesure où un seul côté accepte de négocier. Toutefois, la reprise des hostilités révèle l’impasse du processus de Minsk de manière bien plus éloquente que toutes les déclarations des fonctionnaires.

« SP »: le format de Minsk est épuisé ou a-t-il encore un potentiel?

– Pour être honnête, depuis le début, je ne croyais pas au format de Minsk. Moi qui ai vécu dans les républiques non reconnues et connais la situation dans les territoires contrôlés par les autorités de Kiev, j’ai beaucoup de mal à comprendre : comment CELA peut-il fonctionner?

Par exemple, l’élection selon la législation ukrainienne. Il est prévu que doivent y participer les partis ukrainiens. Mais quel parti peut représenter aujourd’hui la population de DNR et LNR? Eh bien, dans une certaine mesure le Parti communiste de l’Ukraine. Mais seulement dans une certaine mesure parce que les communistes eux-mêmes de Donetsk et Lougansk parlent des dirigeants nationaux du Parti et du chef du parti Simonenko plus ou moins dans les mêmes termes que pour Iatseniouk et Porochenko.

Les commissions électorales devraient également être formées dans une large mesure par les représentants des partis présents à la Verkhovna Rada. Pouvez-vous imaginer combien de voix vont décompter les représentants du parti de Lyashko pour l’ « Ukraine unie » au Donbass ?146% ?

Ou un autre exemple : la législation ukrainienne interdit la propagande de l’idéologie communiste. Alors que la moitié des milices de la république combattent sous le drapeau rouge. A Donetsk, on voit dans les rues le portrait du camarade Staline. Comment concilier cela?

Selon la proposition de compromis même les procureurs et les juges de DNR et LNR devraient être nommés par Kiev. Que voilà une bonne condition préalable pour la répression du «séparatisme» ou même la «propagande du communisme » – le procureur « ficèle » l’affaire, le juge prononce la sentence.

Il me semble que les «architectes» du format de Minsk simplement ne pensent tout simplement pas à ces « bagatelles ».

« SP »: – Que va-t-il se passer? Zakharchenko laisse entendre que si l’Ukraine refuse le dialogue direct avec le Donbass et « tarde » à répondre, la milice devra prendre Marioupol et Slaviansk

– Pour le moment, c’est ce que l’on observe : « une provocation de la partie ukrainienne – une offensive réussie de la milice – un nouveau cycle de négociations » Il semble que c’est reparti pour un tour.