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Entretien avec Claudio Katz: Amérique latine, Trump et néolibéralisme

23 Mar

http://www.cubadebate.cu/noticias/2017/03/19/entrevista-con-claudio-katz-america-latina-trump-y-el-neoliberalismo/#.WM946W_hC71

Par: Javier Larrain
Une très longue mais intéressante rencontre avec Claudio Katz, un marxiste d’Amérique latine. A noter la volonté de débat dont il fait preuve, mais aussi une certaine incompréhension concernant certains courants asiatiques ou russes, en restant pour le moment dans le vivier latino-américain et européen. Intéressant néanmoins (note et traduction de Danielle Bleitrach pour histoire et société)

Claudio Katz, économiste et professeur argentin. Photo: Luis Padilla / Knowledge and Power.

 

 

L’an dernier, les forces progressistes de la région ont assisté avec stupeur à l’émergence de leaders de droite comme Macri en Argentine et au Brésil Temer. Le renforcement d’un bloc de pays néolibéraux autour de l’Alliance du Pacifique a ouvert le débat sur l’avenir socialiste américain.

Le caractère du néolibéralisme qui prévaut et émerge à nouveau, les limites de ce qui a été désigné comme un  « cycle progressiste », les défis à venir pour les gauches du continent comme la réflexion autour des expériences révolutionnaires du siècle dernier, sont quelques-uns des sujets abordés dans le dialogue recueilli en exclusivité par le Correo del Alba, avec l’économiste et intellectuel marxiste argentin Claudio Katz .

Qu’est-ce que le néolibéralisme? Une  idéologie, une pratique économique, une théorie politique?

Le néolibéralisme est une pratique réactionnaire ou une idéologie conservatrice, un modèle d’accumulation basé sur les attaques contre les travailleurs dans le cadre d’une plus grande internationalisation du capital. Depuis les années 80, il a été essentiellement défini comme une offensive du capital contre le travail pour rétablir le taux de profit.

À mon avis, le néolibéralisme s’est renforcé à cause de l’effondrement de l’Union soviétique, l’annexion de l’Allemagne et le mouvement de l’Union européenne vers la mondialisation. En 2008, il y a eu un débat pour savoir si le néolibéralisme allait se maintenir ou allait  disparaître, l’expérience a montré qu’il se maintenait, se  renforçait, s’approfondissait au point que l’inégalité a atteint des niveaux sans précédent et, clairement, s’avère être le modèle qui continue à fonctionner jusqu’à aujourd’hui.

C’est un modèle économique différent du keynésien de l’après-guerre et, en termes géopolitiques, il a eu des moments de bipolarité, d’unipolarité et de multipolarité, mais je pense que les classes dirigeantes pratiquent ce nouveau modèle dans le cadre commun de l’entreprise mondialisée.

Quels visages adoptera  le néolibéralisme de «l’ère Trump»?

La grande question que nous nous posons tous est quel genre de néolibéralisme va adopter Trump dans sa présidence. Maintenant, de toute façon je pense que la mondialisation, dans les termes déjà mentionnés, sera maintenu comme l’internationalisation productive. Il y a beaucoup de doutes quant à la manière dont Trump introduira des changements dans les accords de libre-échange et sur  toutes les questions relatives à la mobilité de la main-d’œuvre et, dans ce nouveau scénario, il semble qu’avec lui nous marchons vers une autre sorte de néolibéralisme économique en combinaison avec des formes de nationalisme réactionnaire, qui aboutiraient à une autre période de néolibéralisme, mais cela reste à voir.

Peut-on dire que le néolibéralisme a des étapes spécifiques, une «histoire»? Si oui, quelles sont-elles, en particulier en ce qui concerne notre Amérique?

Personnellement, je considère le néolibéralisme comme un modèle intégral sur les plans économiques et politiques, comme une idéologie du capital qui reprend les  formes néoclassiques du raisonnement économique et, bien sûr, en Amérique latine il a eu une variété d’étapes. Je pense que y compris à la fin des années 70, les tendances dans les pays développés furent ce que Pinochet avait réalisé comme la première expérience du néolibéralisme et, oui, je pense qu’il y a eu deux étapes: une première dans les années 80, avec «les réformes de première génération» il s’agissait d’un modèle d’ajustement à l’inflation des taux d’intérêt communs. La deuxième étape, dans la décennie suivante, a été caractérisée par ce qu’on a appelé le «Consensus de Washington», et comme un modèle de libéralisation des échanges, la privatisation, la flexibilité du travail, etc.

Nous entrons maintenant dans une nouvelle période parce qu’il y a une crise du néolibéralisme dans la dernière décennie; cette nouvelle période est celle de la «restauration conservatrice», qui est elle -même une nouvelle phase du néolibéralisme..

Après les dernières défaites électorales -et le coup d’Etat parlementaire au Brésil- des forces progressistes dans la région, je voudrais vous demander: qu’est-ce qui est proposé ou non dans le nouveau droit régional? Quel est le danger de cette contre-offensive?

Ce que nous vivons est, comme je l’ai mentionné, une «restauration conservatrice», qui est la figure dominante depuis une année dans toute l’Amérique latine. Pour comprendre ce qu’est la restauration on doit considérer que les modèles néo-libéraux continuent, les pays où il n’y avait pas eu d’interruption du néolibéralisme d’aucune sorte sont le Mexique, le Pérou, la Colombie et le Chili, les pays où les taux de chômage, la précarité et l’inégalité sont restés comme une constante; on doit voir le schéma de terreur et de répression au Honduras, au Mexique et en Colombie, l’agression contre les  mouvements populaires, en fait,  le néolibéralisme s’est poursuivi et il  n’a jamais disparu en Amérique latine.

Comme je l’ai également signalé cette contre offensive s’est étendue dans deux parties en Amérique latine, l’Argentine est le premier cas de la restauration néolibérale et où la première année du néolibéralisme aboutit à des résultats effrayants en matière  économique, la récession, l’inflation, l’effondrement de la consommation et la chute des investissements: mais qui persiste comme un projet ayant ses objectifs et ne sont pas une simple improvisation, qui vise à démolir les gains des travailleurs et à reconstruire une structure d’agression permanente pour les conquêtes populaires; certainement jusqu’à présent, il a démontré que l’ajustement a beaucoup d’intentions et des capacités limitées pour les réaliser.

Le second cas, avec quelques similitudes avec la précédente, est celui de Temer au Brésil, parce que nous avions un modèle de restauration conservatrice avec les parlementaires corrompus qui ont voté pour la destitution invoquant Dieu, parents et militaires corrompus, mais en fin de compte c’est un gouvernement extrêmement illégitime et, par conséquent, avec des capacités assez limitées pour stabiliser un modèle néolibéral.

Strictement parler le projet de ces restaurateurs est l’Alliance du Pacifique, les paris sur un traité de libre-échange en général pour toute la région et le problème est que ce projet coïncidait bien avec Hillary Clinton et a beaucoup de problèmes avec Trump.

Dans ce contexte, comment envisage-t-on l’imprévu?

La «restauration conservatrice» fait maintenant face à l’imprévu d’un président Trump qui  prend des distances avec les traités du Pacifique et, par conséquent, peut générer une grande crise; il y a une grande hésitation dans les groupes dominants sur la politique à suivre, ils ne savent pas si oui ou non ils doivent démanteler le MERCOSUR ou réorienter le libre échange vers de nouveaux partenaires en Europe ou en Chine.

Ce moment de crise intervient parce que si Trump est un conflit avec la Chine, l’Amérique latine peut être la victime commerciale de ce conflit, la consolidation de primarisation économique régionale. Vous pouvez également exacerber la crise si Washington augmente le taux d’intérêt, s’ils construisent le mur au Mexique, etc. En bref, nous sommes dans une «restauration conservatrice» avec une crise dans cette restauration par la montée de Trump.

L'Amérique latine a deux façons de choisir: ou le néolibéralisme à l'opposé.

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Lorsque vous recommandez d’analyser les « neoconservatisme » par rapport à des pays comme le Mexique ou le Chili, devrions-nous en conclure que la droite restauratrice est en train d’appliquer ou d’achever des mesures néolibérales qui étaient en suspens?

Oui, ils s’agit d’en finir avec la perte du modèle néolibéral qui a été interrompu dans la dernière décennie par ce qu’on appelle le «cycle progressif», en changeant l’équilibre des forces entre les classes dominantes et les classes populaires, grâce aux limites qui ont été opposées à l’intervention de l’impérialisme américain, par l’éducation populaire, par l’existence de projets radicaux en Bolivie et au Venezuela, pour la survie de la Révolution cubaine, pour tout ce qu a limité l’agression néolibérale; maintenant ils veulent prendre leur revanche, ils se  jettent à une échelle d’agressivité redoublée contre les travailleurs.

Dans la même perspective, est-ce qu’il y a une relation dans le renforcement ou l’affaiblissement du néolibéralisme qui a été imposé à la dictature (Chili, Argentine, etc.) ou la démocratie (Bolivie, Venezuela, etc.)?

Une caractéristique du néolibéralisme est que dans tous les pays d’Amérique du Sud, il  a été créé comme un modèle dans l’époque de la dictature et validé par les régimes constitutionnels des années 80 et par les gouvernements constitutionnels néolibéraux des années 90, les régimes politiques civils qui servaient les mêmes classes dominantes et acceptaient le même modèle de mondialisation du marché du travail et les classes dirigeantes néolibérales; cela a été interrompu par les grandes rébellions de 2000, 2003, 2004, et 2005, et maintenant la restauration conservatrice vise à inverser ce processus.

Qu’est-ce que vous pensez de la catégorie d’ «accumulation par dépossession», dont parle beaucoup David Harvey?

David Harvey reprend une idée de Rosa Luxemburg qui a à voir avec le processus d’épuisement des ressources naturelles, de la force de travail, qui se produit dans la dynamique de l’accumulation primitive, qui est combiné avec le processus d’accumulation du capital en particulier dans les économies périphériques.

Harvey reprend cette idée et utilise le terme «dépossession» pour marquer le caractère contemporain de cette prédation, en l’étendant aux économies métropolitaines, développées, y compris la spéculation financière, la fraude et la privatisation.

C’est un concept qui a suscité beaucoup de discussions, il y a des théoriciens marxistes qui ont mis en doute l’importance excessive accordée au rôle extra-économique au détriment de la logique du capital dans cette catégorie, soulignant que Marx a étudié la logique objective de l’accumulation et les processus de vol, vol qualifié ou pillage du capitalisme, à la différence des modèles tribaux ou esclavagistes, dans lequel des règles spéciales sont fondées sur la concurrence, le gain, l’exploitation et la «dépossession» est un ingrédient de plus. À mon avis, je pense que, dans les périodes d’accumulation courante ou l’accumulation normale de la « dépossession » prend un rôle secondaire tandis que les moments génériques, par exemple, avec la guerre ou une autre crise, la «dépossession» occupe un rôle plus pertinent; dans les économies périphériques, par rapport aux économies centrales, la «dépossession» a clairement un rôle plus important..

En ce qui concerne l’Etat, je voudrais vous interroger sur le plus basique : quels sont ses éléments essentiels?

Sur le plan théorique, il y a eu une reprise intéressante des idées marxistes sur l’état de ces dernières années, qui dépasse une vision la plus traditionnelle, simplifiée, orthodoxe et instrumentiste qui en fait seulement un organe d’oppression d’une classe dirigeante sur une autre vision opprimée de la classe.

Les penseurs les plus contemporains en sont venus à envisager la pleine dimension de l’Etat en reprenant l’idée de Marx d’un projet de libération de la société de l’oppression étatique, ou les idées de Lénine, qui espérait aller très rapidement dans l’émancipation sociale et, ainsi, aboutir à une dissolution de formes étatiques d’oppression; l’histoire a montré que ces attentes étaient extrêmement optimistes.

Mais, en théorie, encore une fois, il y a eu les contributions très intéressantes de Gramsci, par exemple, démontrant que l’État est un instrument de cohésion et d’un accord visant à stabiliser l’hégémonie des classes dominantes. Il y a aussi des idées sur l’état d’Althusser comme articulation des formes différentes de la domination de l’Etat. Nous pouvons également lire les débats entre Poulantzas et Balibar, Etat comme condensation des relations sociales ou comme un modèle associatif entre la bureaucratie et les groupes capitalistes.

En bref, la pensée marxiste sur l’Etat a beaucoup à apporter, en particulier par contraste avec les idées très basiques et les plus primitives des libéraux, néo-libéraux,  néo-classiques, face à l’idée de l’état minimal, de la thèse hétérodoxe de l’État comme une institution neutre et indispensable et éternelle. La révision de la théorie de l’Etat, son expansion et son enrichissement, permet en même temps de commencer à penser les projets et les stratégies socialistes qui une fois intégrée cette complexité, nous permet d’aborder les formes de l’État contemporain.

Dans la dernière décennie, dans le domaine des discussions au sein de la gauche, beaucoup ont insisté sur la séparation entre le «social» et le «politique». Que pensez-vous de ce thème?

La fracture nette entre le social et le politique a commencé avec force il y a une ou deux décennies peut-être dans les courants qui en Argentine sont appelés « autonomistes » et il y avait beaucoup de difficulté à saisir la relation entre le «social» et le «politique»,  comprendre une idée traditionnelle du marxisme pour qui la lutte sociale est le moyen le plus immédiat par lequel les travailleurs et les opprimés prennent les rues pour leurs revendications, mais que la transformation de cette lutte économique de base dans un projet politique nécessite la conscience, l’organisation et l’action politique.

Il y avait une grand illusion et des attentes, une idéalisation des mouvements sociaux et leur capacité à agir sans une construction politique et des organisations politiques, cependant, je pense que ce qui est arrivé dans la dernière décennie, l’expérience du soi-disant «cycle progressif» et les processus politiques de centre gauche en Argentine, en Equateur et au Brésil, et les processus politiques radicaux au Venezuela et en Bolivie, ont montré que ces illusions et ces espérances de la simplification de l’analyse des politiques étaient inconsistantes, que les travailleurs pour s’émanciper avaient besoin d’une action politique et quelque chose de plus important pour la conquête du pouvoir politique parce que l’un des résultats de cette théorie fortement axée sur les mouvements sociaux, l’idée de « changer le monde sans prendre le pouvoir » ne peut pas aboutir sans transformation politique intervenant dans le domaine de l’État.

Beaucoup de ces débats sont devenus des débats abstraits et ont disparu depuis longtemps, aujourd’hui il est très clair que la lutte sociale exige une projection au niveau politique, ce qui implique la construction d’organisations socialistes pour soutenir un projet socialiste.

 

Comment résoudre  le divorce apparent entre les «partis politiques» et les «mouvements sociaux» comme instruments politiques? Les seconds ne remplacent pas les premiers ou finissent par être comme eux ?

C’est dans la logique de ce que nous venons de dire. Je trouve que c’est complètement abstrait et schématique que cette division entre le mouvement social et l’organisation politique. Il existe un lien entre les deux qui est la projection de la lutte sociale au niveau politique et dans la dernière décennie, la lutte de la gauche a été manifestement axée sur le plan politique, les défis ont été et sont les gouvernements radicaux pour faire avancer un projet socialiste ou l’incapacité à développer ce projet et la frustration qui s’est développée et qui a caractérisé les gouvernements de centre-gauche.

Pensez-vous que l’accès à l’appareil d’État des mouvements progressistes d’Amérique latine (Venezuela, Equateur et Bolivie en particulier) était prématuré et que nous pourrions en payer le coût ? (Dans le sens où nous n’avons pas une force sociale suffisamment constituée et organisée).

Je ne pense pas que l’on puisse raisonner en termes de «prématuré», car cela ne me dit pas les conditions dans lesquelles cela se passe; ce qui existe sont les opportunités pour la transformation sociale et quand ceux qui accèdent au gouvernement – avec une claire orientation à gauche –  sont mis au défi de radicaliser les processus ou de les ralentir et de conduire à la frustration de la volonté de transformation populaire.

Dans le cas du Venezuela, l’évidence et le concret est qu’il y a un gouvernement qui a accédé au pouvoir à la suite de plus d’une décennie et demie et a résisté à des complots, des coup d’Etat, des déstabilisations continues, crise économique, pression internationale, harcèlement financier, etc. Et puis, il y a un compromis, le gouvernement a été en mesure de résister, mais il n’a pas été en mesure de transformer cette résistance en un modèle économique anti-capitaliste et à surmonter l’héritage de l’économie rentière vénézuélienne. Il a été une période de grandes améliorations populaires, mais il n’a pas changé la structure improductive et le pays continue de vivre une dispute pour le contrôle de la rente pétrolière, ce qui génère des tensions permanentes et des pressions des capitalistes pour déstabiliser. L’économie reste un facteur clé de cette révolution.

Les bonnes nouvelles sont que l’année dernière la classe dirigeante vénézuélienne a échoué encore et encore dans toutes ses tentatives désespérées faites pour renverser le gouvernement; sa dernière aventure était un coup d’Etat improvisé qui a échoué parce qu’il y avait des contre marches importantes populaires et les gens, malgré les difficultés, n’ont pas rejoint les provocations de la droite dans la contestation de Maduro, bien sûr, ce ne fut pas l’attitude de Dilma Rousseff ou de Lugo de se rendre et de fléchir, ils se sont maintenus, mais toujours ils ont perdu l’occasion d’approfondir le processus et de nationaliser les banques, le contrôle et la nationalisation du commerce extérieur, mettant fin à la spéculation des capitalistes dans la gestion des prix;  ce qui exige de se confronter non seulement à la droite mais aussi à la  bourgeoise qui fonctionne dans le chavisme, qui est le grand défi ouvert par le processus bolivarien.

L’essentiel est que le Venezuela et la Bolivie, contrairement au Brésil et à l’Argentine, sont deux processus ouverts qui poursuivent leur lancée et que tout reste à écrire…

Des intellectuels comme Françoise Houtart ou Frei Betto ont souligné que pour une part les  limites du «cycle progressif» résident dans le fait que leurs gouvernements ont été antinéoliberaux mais pas anticapitalistes, quelle est votre opinion à ce sujet?

En effet ce sont des gouvernements qui se sont affrontés avec les classes dirigeantes avec l’impérialisme, ils ont eu recours à la mobilisation populaire, – ce qui les distingue fortement des gouvernements comme ceux de Dilma Rousseff et de Cristina Kirchner-, mais il trouvent leur limite dans la prise de mesures anticapitalistes ; l’aspect positif est que, malgré qu’il n’aient pas franchi le pas de mesures anticapitalistes ils ont proposé un projet socialiste sur le terrain au moins conceptuel et attiré des gens avec des projets anticapitalistes.

Pensez-vous qu’il peut y avoir une révolution dans le sens le plus profond du mot par la voie électorale ?

La question est le contenu du mot révolution parce que la révolution est un thème prédominant dans toute l’histoire du XXe siècle en Amérique latine; puis vint le néolibéralisme, les dictatures et c’est devenu un mot interdit. Avec le processus de la révolution bolivarienne le concept a été réhabilité et c’est le cas de la Révolution cubaine qui maintient le concept de révolution.

Tant que nous vivons dans un régime capitaliste, avec le type d’exploitation qui caractérise le capitalisme, les conditions d’une transformation radicale appelée révolution seront toujours présentes pour les marxistes: la révolution est l’arrivée massive des exploités à l’action directe comme un processus qui transforme le système capitaliste. Le problème est que les caractéristiques spécifiques d’un processus révolutionnaire présente des différences significatives de ce qu’étaient les processus traditionnels du XXe siècle; en général, il y avait une idée de simultanéité dans le processus de transformation socialiste entre la formation d’un gouvernement des travailleurs, la prise du pouvoir d’Etat et la transformation de la société, trois étapes d’un processus simultané ou des écarts  réduits dans le temps, mais, ce que l’expérience du Venezuela ou d’autres commence à nous dire est que cette combinaison de trois processus ont des délais différents, à savoir atteindre le gouvernement, contester l’état de la société et sa transformation sont trois côtés d’un même processus avec des moments de développement différentiel, le problème est alors de savoir si l’avancée ou la non avancée du gouvernement des travailleurs vers la transformation de la société et l’annulation de son ciment capitaliste à la modification et l’extinction  des formes étatiques, c’est ce  qui est ouvert et il y a beaucoup d’expériences  à analyser ; voici  la grande question ouverte de notre décennie et de notre temps.

 

Cette année, après un demi-siècle depuis  l’assassinat de Che Guevara en Bolivie , quelle est votre opinion sur sa pensée économique? Quelle est la pertinence du sauvetage de son héritage – que  son compatriote Kohan a fortement appelé « la pomme interdite du communisme » -?

Si l’on parle du Che, en le soustrayant de la frivolité de la commercialisation d’un leader socialiste, et après une sorte d’absorption publicitaire, en le retrouvant en tant que militant révolutionnaire et surtout en retrouvant son statut de combattant révolutionnaire qui a soulevé des idées radicalement socialistes dans chacun des plans dans lequel il s’est engagé, vous réalisez qu’il a conçu clairement qu’un processus qui n’avance pas et ne se transforme pas en socialiste non seulement régresse en capitaliste mais empire.

Ses contributions sont nombreuses sur de nombreux plans, par exemple, dans l’internationalisme socialiste pour comprendre que la révolution sera socialiste ou sera une caricature de révolution, et aura une échelle mondiale.

Che est l’homme des valeurs morales, la pensée révolutionnaire qui a formulé la théorie éthique de la formation d’un homme nouveau: avec solidarité et de fraternité en tant que principes depuis le début de la révolution, sans attendre l’apparition du bien-être matériel.

Dans ce contexte, sa théorie doit être comprise dans cette vision générale du Che, au lutteur et au gestionnaire, il y avait un guérillero, un économiste et il a eu une expérience au ministère de l’Industrie de Cuba. La réflexion sur les mécanismes de participation et de démocratisation et ce qui pouvait s’opposer aux relations d’affaires entre les entreprises-à cette époque  en vogue- était le  modèle yougoslave – sans s’aligner sur la planification compulsive du modèle purement russe. Certes, ses contributions sont importantes sur la manière de gérer une transition anticapitaliste réussie combinant économiquement la démocratie socialiste avec la participation collective, en affrontant les mécanismes du marché. La question qui se pose dans la lutte de chaque conjoncture et dans chaque pays. L’expérience du  Che est l’une des expériences à prendre en compte dans le travail sur la pensée économique socialiste.

Quelle est votre opinion sur ce que nous pouvons apprendre de l’expérience historique de l’Unité Populaire au Chili de Salvador Allende?

Ce sujet est intéressant et important parce que les dilemmes qui ont traversé l’Unité Populaire sont très semblables à ceux qui se posent, par exemple au Venezuela. Nous voyons deux processus dans lesquels les gouvernements ont accédé par les urnes avec un projet ouvertement socialiste, mais ont des conditions différentes parce que nous ne sommes pas à l’époque des classiques coups militaires des années soixante-dix, mais plutôt à une époque de régimes constitutionnels et coup d’Etat par un processus constitutionnel doux du type Honduras ou Brésil.

Mais il y a deux questions importantes dans la comparaison ou la réflexion sur Salvador Allende: le premier est la lutte contre les complots de droite, le Venezuela et dans une moindre mesure, la Bolivie font face au même genre de complots de droite subi par Allende, bien que le boycott économique soit maintenant plus raffiné, il a plus d’instruments que dans les années soixante-dix, mais aussi l’utilisation des médias comme un mécanisme réactionnaire pour créer une masse critique au sein de la classe moyenne, en faveur des coups de droite. En bref, ce premier problème correspond à la droite et ici vous avez à surmonter une autre grave erreur d’Allende, ce fut lui qui a nommé Pinochet commandant en chef des forces armées, Chavez n’a pas commis cette erreur et lui comme  Maduro ont su épurer les forces armées et éviter qu’elles soient sous la domination de la droite. .

Le deuxième problème d’Allende furent ses hésitations dans la mobilisation populaire contre le coup d’Etat, bien que à ce sujet en  général il y a deux visions, une qui pense que l’Unité populaire a mal tourné parce que le processus a été accéléré, la radicalisation était irresponsable et en conflit avec  les démocrates-chrétiens, ou qu’il n’y a pas de conciliation avec la bourgeoisie et nous devons donc aller lentement; l’autre dit que le problème a été que l’on n’a pas profité des  moments d’hésitation de la droite pour faire avancer les mesures anti-capitalistes et Allende a hésité, il n’a pas agi et s’est trouvé largement prisonnier de son ingénuité constitutionnelle. Quoi qu’il en soit l’expérience héroïque et le sacrifice de Salvador Allende doivent nous aider à surmonter ces limites.

 

Pensez-vous que les nouvelles générations  de gauche devraient lire  Lénine? Il est extra-temporal ou trop étranger? Quelle serait la valeur de l’œuvre du dirigeant russe pour un jeune aujourd’hui en Amérique latine?

Il est une question très importante parce que, comme vous le dites, cette année sera l’anniversaire de la révolution bolchevique et il y aura de nombreux hommages et débats.

En ce qui concerne Lénine, je pense que l’on doit séparer le niveau théorique du niveau politique. Sur le plan théorique, nous retrouvons ses idées clés, par exemple, le concept de «développement inégal» qui nous permet de comprendre la dynamique du développement capitaliste, par opposition à la méthodologie ou gradualisme qui prévalait au moment de Kautsky et Bernstein purement évolutive.; Lénine a introduit l’idée des maillons les plus faibles pour évaluer la façon dont la crise du capitalisme se comporte dans certaines situations dans certains pays et à certains moments et le sens politique des révolutionnaires est de saisir le lien.

Lénine était le premier penseur marxiste qui a compris que le capitalisme est soumis à différentes étapes, que Marx a vu le pré-capitalisme et  post-capitalisme dans le changement russe et introduit l’idée qu’il y ait une période de libre-échange, une étape de l’impérialisme, etc., en effet, aujourd’hui, nous pouvons parler du néolibéralisme.

Mais Lénine était spécialement un homme politique révolutionnaire qui a développé et introduit la dimension politique de la pensée socialiste et a agi avec une grande flexibilité, a été l’auteur des stratégies politiques les plus durables de la pensée marxiste, l’idée étant de comprendre la diversité des opportunités d’un contexte révolutionnaire et adopter la plus appropriée.

Pour l’Amérique latine je me concentrerais sur une de ses idées qui est liée à la distinction entre le nationalisme révolutionnaire et nationalisme conservateur. Lénine était celui qui a pris pour la première fois, au début du XXe siècle, les formes nationalistes avaient un contenu et qu’elles étaient hautement différenciée et une chose est le chauvinisme nationalisme fascistoide de Trump ou Le Pen, et une autre est le nationalisme radical révolutionnaire la tradition de Torrijos et Chavez; distinguer ces nationalismes et rechercher la convergence du socialisme avec ces nationalismes est probablement l’un des grands succès de la pensée léniniste.

«La grande question que nous avons tous est quel genre de néolibéralisme à suivre par Trump dans sa présidence», dit Katz. Photo: Reuters.

 

 

Que pensez-vous de l’éducation politique pour ces temps? Quelle forme devrait-elle prendre? A quel  auteurs devrions nous recourir et avec quelles méthodes?

Ici, nous entrons dans un sujet un peu compliqué parce que je ne pense pas être autorisé à proposer mes propres travaux et cours de formation. Il existe de nombreux intéressants cours de formation des militants en Amérique latine en ce moment, je pense dans l’Alba, à l’Ecole Nationale Florestan Fernandes du MST, où la formation est rigoureuse mais pas dogmatique et qui est la grande contribution du temps présent par rapport à d’autres périodes et dernières décennies.

Plus que celle des auteurs, je voudrais aimeraient soulever une question, qui me paraît importante celle d’intégrer la formation et la réflexion du marxisme latino-américain actuel, un sujet que je travaille à l’heure actuelle et qui est la mise à jour de la théorie marxiste de la dépendance, une question que je pense au cœur de notre histoire et qui apporte  la preuve de ce que le marxisme latino-américain peut offrir, en plus des outils proposés pour comprendre les problèmes contemporains. 40 ans après sa naissance, nous devons examiner et travailler cette théorie, d’abord sur le plan de l’héritage marxiste de la théorie que nous apprenons de Marx, des classiques comme Lénine, Luxembourg ou Trotsky, les théoriciens de la guerre comme Mandel, Samir Amin. La deuxième question clé est ce genre de théorie marxiste de la dépendance doit retravailler, ce qui émerge dans la chaleur de la révolution cubaine, postulant une synthèse entre le socialisme et l’anti-impérialisme, qui s’enrichir de noms tels que Ruy Mauro Marini, Vania Bambirra et Theotonio dos Santos. Nous devons aussi étudier dans leur polémique avec  Fernando Henrique Cardoso, comment ils ont absorbé les idées critiques soulevées par Agustin Cuevas, comment  synthèse enrichissante Wallerstein, a trouvé la théorie du système mondial desquels sont les points de contact et de détachement a eu avec la théorie métropole-satellite André Gunder Frank et controversé réalisées avec ce que les théoriciens étaient les théories de l’antidépendance. .

C’est très important de prendre la théorie marxiste de la dépendance et avec elle étudier les caractéristiques du capitalisme néolibéral actuel, la manière dont la réorganisation impérialiste, et comment il est instrumental de repenser les problèmes de l’Amérique latine et le socialisme de notre étape.

Quelle place donnez-vous à  la question de la lutte contre le patriarcat, l’écosocialisme et  l’humanisme?

Ce sont des questions que l’on a voulu intégrer dans l’ordre du jour du marxisme contemporain et le socialisme aujourd’hui et qui ont été très présents dans les divers forums où les idées et les projets alternatifs sont discutés. Ils sont devenus très importants pour l’émergence de mouvements qui ont affirmé voulu lier la lutte sociale et la lutte sur ces questions, je pense aux mouvement des femmes, aux indigènes, dans la lutte orientalistes, etc., ils sont dans les rues et ils ont fait pénétrer leurs idées dans les universités et dans la pensée.

 

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Enfin, à ce jour il y a Donald Trump et se posent des questions sur des scénarios virtuels d’une confrontation ouverte avec la Russie.

Trump est la grande question d’aujourd’hui et je dirais que ce sera celle des prochains mois, nous allons parler tout le temps de lui, de ses plans  économiques et internationaux que vous pointez. Il est clair qu’il veut contenir la Chine, il  cherche à rééquilibrer, à réduire le déficit commercial et la dette des États-Unis par rapport à la Chine, il veut les pousser à ouvrir leurs marchés tout en préparant une rude négociation, donc Pékin réagit.

Cependant, il est pas une question de réorganisation globale, mais d’une négociation de la mondialisation en d’autres termes ce que Trump cherche à atteindre, où le poids de chaque Etat dans une négociation devient plus fort. Le président américain cherche à utiliser la Russie, il veut conclure un accord avec Poutine pour isoler la Chine, chose difficile parce que la Russie d’aujourd’hui n’est pas celle d’Eltsine, ni celle qui a suivi la chute de l’Union soviétique, comme il  l’a démontré en Syrie et en Géorgie. Poutine joue fort et la Chine a également créé un réseau de partenaires diversifiés, a déjà dit qu’il sera en concurrence avec les États-Unis, ce qui renforce les messages et idées politiques du libre-échange, question importante car elle nous donne une première idée de la façon dont elle va se battre.

La Chine a envoyé un message de ralliement et de promotion de libre échange, ce qui est intéressant, car il nous appelle à être prudents avec certaines idéalisations de la Russie ou de la Chine dans cette confrontation.

Mais, à mon avis, l’accent est mis sur un autre niveau, dans la préparation de la grande offensive contre la classe ouvrière que prépare Trump contre les Latinos contre les Afro-Américains, contre les femmes. Trump incarne un projet de la suprématie blanche, racistes, un ultra millionnaire. Il faut être prudent avec les regards admiratifs sur sa personne, c’est un réactionnaire; la chose positive est qu’aux  États-Unis des mouvements de résistance importants sont debout, en fin de compte on peut conclure l’entrevue en disant que des temps intéressants sont à venir aux États-Unis du point de vuede l’Amérique latine.

 

 

(Tomado de Correo del Alba)

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2 Commentaires

Publié par le mars 23, 2017 dans Uncategorized

 

2 réponses à “Entretien avec Claudio Katz: Amérique latine, Trump et néolibéralisme

  1. Xuan

    mars 24, 2017 at 7:13

    Pas grand chose sur les questions sociales et économiques en Amérique du Sud. C’est pourtant la base des transformations.
    Après, bavarder sur le libéralisme ou le néo libéralisme, le libre-échange ou la fermeture des frontières, sans en mesurer les conséquences pratiques mais du seul point de vue du principe « pour ou contre le libre échange », c’est creux.
    Du reste le libre échange est très antérieur au capitalisme, c’est une des causes essentielles des progrès de l’humanité.
    Ou bien on revient à l’économie vivrière et à l’autosuffisance, chacun dans son village. On file la laine, on tue le porc une fois par an et on vit comme les mormons.
    La mondialisation n’est pas par nature impérialiste, le commerce et le marché ne sont pas par nature capitalistes. C’est une vision petite-bourgeoise de l’économie qui frise la métaphysique, consistant à ranger ces notions dans des catégories définies une fois pour toutes nocives ou positives, sans tenir compte de la dialectique interne des relations commerciales

     
  2. etoile rouge

    mars 25, 2017 at 2:55

    La nature de l’échange alors que l’ensemble des pays est capitaliste ne peut qu’être capitaliste c’est à dire que les flux sont globalement favorables aux puissances impérialistes particulièrement à l’empire euro américain. La mondialisation non guerrière de l’économie ‘a aucune chance d’exister dans l’économie capitaliste submergée d’obligations de concurrence, de recherche de marchés à prendre à d’autres et lorsque c’est insuffisant l’uilisation de la guerre pour conquérir ces marchés. ,Le capitalisme est une entrave au développement des échanges sur des bases de paix et d’amitié entre les peuples , valeurs totalement absentes actuellemnt dans toutes interventions sur la mondialisation. De plus le caractère profondément violent du capitalisme multiplie les risques d’affrontement et de génocide militaire. Ce mondialisme ne peut qu’abouti des désordres accrus.

     

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